Lieber Murat
Herzlichen Dank für die suuuper Zusammenfassung. Ich hätte da auch noch
das Eine oder Andere zum ergänzen. Wie wäre es, wenn du das Word
Dokument auf Google Drive hochlädst und uns einen Link zum editieren
zukommen lässt? Dann könnten wir alle diesen Text ständig mit unserem
Wissen ergänzen. So in der Art "general knowledge".
Was haltet ihr davon?
Herzliche Grüsse
Roger
Am 21.11.2019 um 20:07 schrieb murat kaan:
Lieber Ueli, David, Dänu (und alle)
Ihr habt in den letzten Tagen ein paar Mails geschrieben, welche ich thematisch mega interessant fand, die mich aber mit ihrem quantitativen Gehalt erschlugen. Ihr schreibt, wie ihr sprecht, für mich ist das too much. Weil ich dachte, dass es andern vllt. auch so geht und auch ein wenig als Experiment, kürzte ich die Anzahl Wörter auf etwa 1/5. Im Nachhinein erkannte ich, dass dies zwar aufwändig war (4-5h), ich aber nun die interessanten Informationen lesen will und sie mir etwas bringen. Ich danke euch dafür und hoffe, ihr seid mir deswegen nicht all’ zu böse… Ich habe mir bei der Gelegenheit auch erlaubt, ein paar eigene Ergänzungen zu machen. Evtl. kann man die Infos auch weiter verteilen? Ich finde den Zusammenschnitt an Themen und Einflüssen äusserst interessant (Waldgarten- Mischkulturen- Kombinationen..).
Lg
Murat
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*Von:* pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im Auftrag von David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
*Gesendet:* Sonntag, 10. November 2019 22:48
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
*Betreff:* [pkbern] Re: [pkbern] Schattengemüse und Schattenbeeren
Hallo zäme,
zu Schattenpflanzen habe ich Erfahrungen sammeln können auf meinem Balkongarten. So gesehen war es zugegeben nützlich, dass ich nur so wenig Sonne habe und normales Gemüse nur wenig Ertrag bringt. Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Angaben zum Standort helfen bei der Auswahl von Pflanzen.
Anmerken muss ich noch, der Standort auf meinem Balkon ist nicht vol schattig, sondern bekommt nur kaum direktes Sonnenlicht, was aber, so denke ich, ähnlich sein dürfte mit der Situation eines grösseren Baumes, sofern dieser nicht eine allzu dichte Baumkrone hat.
Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Neuseeländerspinat, der macht bei mir, auch dank Kompostgaben, riesige Blätter und überstand den kalten Winter letztes Jahr draussen, womit auch widerlegt wäre, dass Neuseeländerspinat zwingend einjährig ist, wie man es oft im Internet angegeben findet. Allerdings denke ich, ich hatte auch etwas Glück mit der Kälte, weil man seinen Blättern ansah, dass er diese nicht so gut wegsteckt. An einer geschützten Lage (wie z.B. auf einem Balkon) kann er durchaus etwas Minustemperaturen vertragen, ich denke aber -20 Grad, wie wir vor zwei Jahren hatten, das hätte er wohl nicht überlebt.
Mein zweiter Kandidat ist eine Blutampfer. Allgemein sind Ampfern gut für etwas schattigere Standorte und es gibt einige Arten, die auch essbar sind und auch genutzt wurden und werden.
Wie ich bereits schon erwähnte vertragen auch die Salate etwas Schatten und machten bei mir grössere und zartere Blätter.
Mein letzter Kandidat ist die grosse Kapuzinerkresse, die auch in etwas schattigeren Orten gut wächst und vor allem auch blüht und die Blätter und Blüten sind super für in Salate. Wie bei den Salaten denke ich aber auch, dass zu viel Schatten wahrscheinlich nicht so gut ist.
Weniger Erfolg hatte ich bisher mit Petersilie, der auch im Halbschatten noch gut wachsen soll. Allerdings könnte es da auch an anderen Bedingungen liegen, zumal er bei mir neben dem üppig wuchernden Neuseeländerspinat starke Konkurrenz hat, die möglicherweise einen Einfluss hat. Noch weniger Erfolg hatte ich mit einer Japanischen Petersilie oder Mitsuba (/*Cryptotaenia japonica*/), welche mir leider einging während ich in den Ferien war. Ich vermute, dass ihr hoher Wasserbedarf nicht kompatibel war mit der eher rudimentären Pflege während meiner Abwesenheit. Die Mitsuba wäre auch ein mehrjähriges Gemüse, ist aber nur mässig winterhart und braucht einen Winterschutz.
Was ich an schattigen Pflanzen fürs nächste Jahr anbauen möchte oder werde, steht hier momentan noch in den Sternen. Ausprobieren werde ich wohl sicher was, aber ich denke, das wird eher spontan entschieden.
Was die Beerensträucher angeht, gibt es bei den bekannteren Arten bei uns nur die Johannisbeeren, Preiselbeeren und die Heidelbeeren, die auch im Halbschatten noch zurechtkommen, bzw. bei den Heidelbeeren ist es gar besser, wenn sie nicht zu viel Sonne bekommen. Der grosse Rest braucht eigentlich Sonne, damit die Früchte süss und gut werden. Es kann natürlich sein, dass es weitere Ausnahmen gibt, auch denkbar wäre es, dass es Sorten/Züchtungen gibt, die extra für weniger Sonne oder Halbschatten gezüchtet wurden.
Zu den restlichen Punkten:
Die drei Aspekte:
- Nischen, das ist ein gutes Stichwort in Verbindung mit Neophyten. Wer sich ein bisschen genauer mit ihnen auseinandersetzt (und vermutlich steht das auch in dem von Dänu erwähnten Buch?), dass diese oft einen Lebensraum, eine Nische einnehmen, die zuvor in dem Ökosystem nicht besetzt war und daher sich so gut verbreiten. Dort wo Neophyten besonders negativ auffallen, sind oft gestörte Habitate wie Ruderalflächen, die besiedelt werden wollen, um den Boden zu heilen. Da vermehren sie sich dann oft wie Unkraut. Zu diesem Verhalten passt auch, dass viele invasive Pflanzen, die vor Hundert Jahren oder mehr ein Problem waren, heute unauffällig sind, denn die Ökosysteme und die Natur hat sich angepasst. Was wir auch nicht vergessen dürfen, dass durch die Eiszeit bei uns viele Pflanzen ausgestorben sind, die früher mal heimisch waren, ihre nahen Verwandten überlebten aber z.B. in Nordamerika. Wenn diese wieder zu uns kommen, dann finden sie Nischen, die sie entsprechend wieder einnehmen, das gilt beispielsweise auch bei den Tieren, so zum Beispiel bei der Bisamratte, deren Platz (Grösse des Tieres + Lebensraum in aquatischen Gebieten + Ernährung) gibt es so in Europa nicht (mehr) und der ähnlich lebende Biber ist schon wieder einiges grösser und besetzt eine andere Nische. Hier ist interessant, dass beispielsweise auch Masanobu Fukuoka auf die Nützlichkeit eines als invasiv geltenden Strauches in Kalifornien, als er zusammen mit Larry Korn durch die USA reiste. Während ihre Begleiter nur das Problem der "invasiven" Pflanze sahen, so sah Fukuoka, dass diese Pflanze an den stark gestörten Lebensräumen, wo sie häufig vorkommt, eine wichtige Aufgabe erledigt, indem sie den Boden dort wieder heilt.
- Allelopathie: ja die beschränkt sich in der Tat nicht nur auf Pflanzen, es gibt sie auch bei Pilzen, Algen, Bakterien und Korallen (gemäss der englischen Wikipedia). Und ja, es gibt viel Literatur, viel trockene Materie und wenn man sucht wird man sicher manches finden. Der umgekehrte Ansatz, dass wir beobachten, was sich gut tut und was nicht, finde ich ebenfalls interessanter. Bei Interesse kann man immer noch, wie eben jüngst beim Beispiel Robinie, schauen was das Internet und die Literatur dazu meint.
- Mehrstufige Mischkulturen und Lichtnutzung: ich finde es eigentlich spannend, dass man da relativ wenig dazu weiss. Was immer wieder bekannt ist, das sind so die Klassiker, die Milupa-Kombination Mais-Kürbis-Bohne und vielleicht noch ein paar wenige weitere Beispiele. Wenn hier jeder auch ausprobieren würde und wir uns austauschen, könnte das vielleicht auch helfen, dass wir die Vertikale in unseren Gärten besser nutzen können.
Dass sich die drei Punkte in der Praxis vermischen ist klar, das lässt sich ja auch nicht vermeiden, denn Nischen und gegenseitige Beeinflussung gehen miteinander einher, erst recht, wenn man Pflanzen zusammen anbaut und die Vertikale nutzt. Bei diesem Punkt kann ich übrigens auch das Buch von Charles und Perrine Hervé-Gruyer "Miraculous Abundance" empfehlen, da sie sich sehr ausführlich mit dem Thema der Mischkulturen und der optimalen Nutzung und dem Zusammenspiel von Kulturen und Kulturfolge auseinandergesetzt haben im Zusammenhang mit ihrer Marktgärtnerei, bei der sie sich an der alten Marktgärtner von Paris vom 19. Jahrhundert inspirieren liessen. Die Bücher der Marktgärtner findet man mittlerweile frei verfügbar im Internet, sie sind allerdings auf Französisch. Das Buch liefert da eigentlich nur die Anregung, sich damit auseinanderzusetzen (ich habe aber den Teil, wo sie sich mit der Marktgärtnerei beschäftigen auf Deutsch übersetzt, falls Interesse besteht).
Was das Loch bei unserem Können bezüglich Lichteffizienz angeht, habe ich bei mir selbst auch festgestellt, dass es nicht blöd wäre, systematischer an das Thema Pflanzenkunde heranzugehen. Ich kann da natürlich nur für mich reden, ohne Ausbildung im Bereich der Gärtnerei kenne ich selektiv, was mich interessiert hat, z.B. eine Reihe von Gründüngerpflanzen, Stickstofffixierer, interessante Gemüse usw. Und wenn ich da dann etwas tiefer bohre, merke ich mehrere Löcher, wie steht es beispielsweise mit mehrjährigem Gemüse? Was ist das überhaupt, sprich wo ziehen wir die Grenzen? Wie winterhart muss es sein, sprich wieviel Pflege darf nötig sein, damit wir es noch als "mehrjährig" gelten lassen? Das Problem beim mehrjährigen Gemüse ist, dass das richtig winterharte Gemüse, das wie gewisse Kohlarten auch Temperaturen von -20 Grad wegsteckt, gut bekömmlich ist und in grösseren Mengen gegessen werden kann, nicht nur essbare Kräuter sind und nicht durch die Ernte vernichtet wird (z.B. wie bei Knollen- und Wurzelgemüse), da wird die Auswahl sehr gering. Überlege ich dann, dass ich vielleicht noch einen etwas schwierigen Boden habe, ein sehr lehmigen, sehr feuchten Boden, oder einen sehr sandigen, durchlässigen Boden, aber eine Lage in den Bergen, die sehr feucht ist (viel Nebel), dass ich Einschränkungen bei den Temperaturen habe, z.B. durch Höhenlage usw. da ist es unter Umständen auch nicht so einfach, da es nicht unseren üblichen Bedingungen entspricht, von denen wir normalerweise ausgehen.
Eine Idee wäre noch, wenn man verschiedene Bedingungen auf einem Grundstück hat und nicht so viel Aufwand treiben möchte, dass man sich von Fukuokas Methode inspirieren lässt und der Natur die Gelegenheit gibt, dass sie schaut, was wo wachsen soll, indem man eine vielfältige Samenmischung nimmt und diese einfach ausstreut und der Natur die Möglichkeit lässt, dass sie entscheidet, was wo wachsen soll. Wenn man dann beobachtet, sieht man ebenfalls, was an welchen Standorten wächst. Ein weiterer solcher stiefmütterlich behandelter Lebensraum wären die Lebensräume im Wasser oder in Wassernähe bzw. am Wasser und vor allem was da an nutzbaren Pflanzen sich anbauen lässt. Und dann käme noch, dass man das, was als nutzbar empfohlen wird auch ausprobiert und schaut, ob man damit auch selbst was anfangen kann oder ob man dann doch nur das nutzt, was man kennt und woran man gewöhnt ist.
Zu Dänus Anmerkung zu den Nussbäumen kam mir noch in den Sinn, dass der kanadische Permakulturist Stefan Sobkowiak vor einer Weile mal was brachte zu seinem Walnuss-Expermiment:
https://www.youtube.com/watch?v=D3JfDZtpQhE
Ich muss da vorausschicken, dass er vor vielen Jahren einen Obstgarten kaufte, der damals Monokultur war und er sich überlegte, wie er besseren Ertrag bekommt. Er stellte dann auf Permakultur um und sein Rezept, auf dem sein Obstgarten beruht, das sind die Pflanzentrios, sie bestehen aus einem Obstbaum, einem Stickstofffixierer und einem Nuss- oder sonstigen Baum. Er hatte vor einer Weile Nussbäume neben Apfelbäume geplfanzt oder umgekehrt und das ging längere Zeit gut. Irgendwann aber starben die Apfelbäume und als er der Sache auf den Grund ging, zeigte sich, dass die Walnussbäume Stress hatten (ich glaube es war Trockenstress) und erst dadurch die Apfelbäume starben, das heisst also, was passen würde zur These mit den alten Bäumen, die wahrscheinlich auch eher gestresst sind, dass eben unter normalen Umständen ein ungestresster Nussbaum nicht das Problem ist, aber es ist schwierig Stress bei den Bäumen zu vermeiden und deshalb ist es besser, dass man gewisse Kombinationen vermeidet.
Ich bin natürlich gespannt, was ihr so an eher im Schatten wachsende Pflanzen so habt oder im nächsten Jahr anbauen werdet. Das Thema hat auf jeden Fall noch viel Potenzial.
David
On Sunday, 10 November 2019, 15:21:39 CET, Ueli Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:
Hoi zäme,
Merci für all die Infos zu Mischkulturen. Es scheint mir jetzt bei dieser Diskussion sind drei Aspekte hochgekommen:
1. Am einfachsten schlicht nur, dass verschiedene Pflanzen unterschiedliche Nischen besetzen und folglich im Gemisch die vorhandenen Resourcen einer verfügbaren Fläche gemeinsam besser nutzen als Monokulturen aus ihren Mischpartnern. Darum ist ja die Natur höchst selten "mono".
2. Alle die Geschichten um Allelopathie, dh. die aktive gegenseitige Förderung oder Unterdrückung unterschiedlicher Pflanzenarten. Vermutlich wird man da auch Pilze und Tiere mit einschliessen wollen (was mir darum in den Sinn kommt, weil ich mal im Alentejo in Protugal die lockeren Korkeichenwälder gesehen habe, mit ihren braunen Schweinen darunter, die einen hochbegehrten Schinken produzieren).
3. Die Lichtumwandlungseffizienz in mehrstufigen Mischkulturen, wo es also darum geht das Licht photosynthetisch in etwas für uns brauchbares zu verwandeln. Und mehrstufige Mischkulturen, das beginnt schon im Maisfeld, und endet in hochkomplexen Waldgärten.
Ich glaube die drei Aspekte greifen oft ineinander. Aber es ist vielleicht hilfreich sie hier konzeptionell auseinanderzuhalten, um dann vor Ort in der konkreten Umsetzung wieder gekonnt zu kombinieren?
Zu 1: Zur Nischennutzung könnten wir Beobachtungen anstellen und einander mitteilen was funktioniert hat.
Zu 2: Über die Allelopathie gibt es eine riesige Literatur und viele Erfahrungsberichte. Es ist allerdings schwierig die Symbiosen wissenschaftlich wirklich belegen zu können. Wir könnten aber austauschen welche Kombinationen bei uns jeweils wirklich besser funktioniert haben als Monokulturen. Wobei.... Monokulturen sind in der Permakultur a priori kein hilfreicher Ansatz. Aber beschriebene wissenschaftlich belegte Allelopathien, da wäre es hilfreich zu wissen wer von uns solche aus eigener Erfahrung bestätigen kann.
Zu 3: Zur Lichteffizienz finde ich haben wir ein ziemliches Loch in unserem "Können". Und da finde ich könnten wir in relativ kurzer Zeit wichtiges Neuland erarbeiten!!
Folglich schlage ich folgende Suchrichtung vor:
Fokus Produktion im Schatten: Was ist in unseren Gärten im Schatten oder Halbschatten unter Bäumen, Sträuchern, Pergolas, aber auch zwischen Häusern oder an Fassaden mit nur 2-3 Stunden direktem Sonnelicht gelungen, was dann essbar oder sonstwie nützlich wurde? Und was ist uns abverheit? Klar wird die Produktion oft im Schatten weniger sein, aber entscheidend ist nicht, dass es weniger ist, sondern dass es überhaupt etwas zu ernten gab, wo sich die Arbeit lohnte.
Das Ziel unserer Suche wäre:
Welche Gemüsearten und -sorten, auch Beeren usw. belohnen unsere Arbeit sie im Schatten und Halbschatten oder bei begrenzter Sonnendauer anzubauen? Welche sind ganz besonders schattentolerant? Das sind dann die Arten, auf welche wir uns in Waldgärten und begrenzten Häuserschluchten konzentrieren, oder?
Also konkret:
Wer hat zu "Schattengemüse und Schattenbeeren" konkrete Erfahrungen zu teilen? Wer will was im 2020 ausprobieren?
Merci
Ueli
On Sun, Nov 10, 2019 at 8:41 AM Lis Daniel Martin <daniel.lis@xxxxxx <mailto:daniel.lis@xxxxxx>> wrote:
Liebe alle
David und Ueli haben viele bereits vorweg genommen, dem ich mich
nur anschliessen kann.
zu a) kann ich vielleicht noch hinzufügen, dass nach Tankred
Götsch es darauf ankommt, ob man den Nussbaum zwischen Februar und
Mitte Juli zurück schneidet und so dadurch durch die
ausscheidenden Wachstumshormone die Wachstumsdynamik der
umgebenden Pflanzen gefördert werden können. Alleopathie von
Nussbäumen kommt nach ihm nur dort vor, wo man alternde Bäume hat.
Bei der Akazie sehe ich seit kurzem vor allem den Nutzen den sie
durch ihr langlebiges Holz liefert. Auch macht Mollison darauf
aufmerksam, dass sie gutes Mulchmaterial mit hohem
Stickstoffmaterial liefert. Ich hatte halso meine Freude, als eine
alte Akazie bei unserem Mietblock in Bern gefällt wurde und schon
nach kurzem überall ein Ausschlag von neuen Akazien erfolgte. Dies
bedeutete für mich ein reiche Ernet an Mulchmaterial. Oft denken
wir bei Ernten immer nur an Lebensmittel, dabei können Pflanzen
auch gute Produkte in Form von Futter für Tiere, Brennstoffen,
Baumaterial usw. liefern.
Allgemein bedeutet für mich wuchernde Pflanzen immer auch eine
reiche Ernte an Mulchmaterial. Wenn ich mit Mulch arbeite, kann
ich eigentlich nie genug davon haben und bin desshalb auf schnell
wachsende Pflanzen angewiesen. Invasive Neophythen eigenen sich
dazu besonders gut.
Was die Neophythen Diskussion angeht, empfehle ich auch die
Lektüre von Fred Pearce's Buch "Die Neuen Wilden". Es wirft einmal
einen anderen Blick auf diese, den neuen Bedingungen gut
angepassten Pflanzen.
Zu b) kann man zusätzlich zu den schattenliebenden Pflanzen auf
Pilze hinweisen die Schatten sehr gerne haben. Auch bin ich daran
im Tessin die Erfahrung zu machen, dass z.Bsp. Pfirsichbäume,
Kakki, Indianerbananen, aber auch Zwetschgenbäume besser im
Schatten von grösseren Bäumen gedeihen. Interessant finde ich auch
Davids Hinweis, dass bei etwas Schatten einige Pflanzen in ihrem
Schatten grössere Blätter bilden. Das könnte vor allem dort
interessant sein, wo man Interesse an den Sprossen von Pflanzen
hat, z.Bsp. Bambus.
Lieber Gruss
Daniel
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*Gesendet:* Donnerstag, 7. November 2019 11:16:38
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx <mailto:pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
*Betreff:* [pkbern] Re: Photosynthese-Effizienz im Mischkulturen
Hallo zusammen,
das Thema ist wirklich spannend. Was die Mischtheorie angeht,
nehme ich mir die Freiheit und trage mal bei, was ich zum Thema weiss.
a) Der Konkurrenzverhindernde Effekt (welcher als Allelopathie
bezeichnet wird) bei der Walnuss geht auf chemische Stoffe zurück,
konkret bei der Walnuss ist es das Juglon, das viele Pflanzen im
Wuchs beeinträchtigt oder gar ganz hindert. Es gibt allerdings
auch eine Reihe von Pflanzen, welche sich von dem Juglon nicht
stören lassen sollen. Man findet solche Listen im Internet, z.B. hier:
https://extension.psu.edu/landscaping-and-gardening-around-walnuts-and-other-juglone-producing-plants
Dieser Liste zufolge wären an Gemüse unter anderem Zwiebeln,
Karotten, Kürbisse, Bohnen, Mais... geeignet für unter den
Walnussbaum. Zudem wachsen auch eine Reihe von Kräutern wie
Schafgarbe, Johanniskraut, Iris, Lobelien, Krokusse, Phlox,
Primeln, Tulpen und noch einige mehr. Da man viele bekannte
Pflanzen nicht auf der Liste findet, dürfte wahrscheinlich ein
Grossteil schon unter dem Juglon leiden.
Da das Juglon reichlich in den Blättern vorkommt, könnte ich mir
vorstellen, dass der Laubabwurf selbst auch zu einem guten Teil
zur pflanzenhemmenden Wirkung im Boden führen dürfte, wobei
natürlich auch möglich ist, dass auch die Wurzeln den Stoff
ausscheiden können.
Die falsche Akazie (Robinia pseudoacacia) enthält zwar Giftstoffe
in der ganzen Pflanze und da es mich interessierte, habe ich mal
kurz recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass auch die
Robinie allelopathisch wirkt auf gewissen Pflanzen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16132219
https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/143548/Carter_Ladd_Lough_Pamenan_Pernecky_2017.PDF?sequence=1&isAllowed=y
Der Nutzen der falschen Akazie wäre sicher noch, dass man Biomasse
bekommt zum Kompostieren und für Humusaufbau. Zudem wird das Laub
von einigen Tieren gefressen, darunter Ziegen, Schafe und
Kaninchen (auch wenn es wahrscheinlich nicht den besten Futterwert
haben dürfte). Dazu sollen die Blüten essbar sein und wurden
zumindest in der Vergangenheit unter anderem in den Karpaten von
den Bewohnern dort als essbare Deko und für Tees genutzt.
Was die Bekämpfung von Wurzelbrut angeht, als Dänu und ich letztes
Jahr bei Harald Wedig im Waldgartenkurs waren, meinte er, man
müsse sie nur häufig genug zurückschneiden, dann werden sie
irgenwann keine Kraft mehr haben und eingehen. In der Praxis
kämpfe ich selbst mit Zwetschgenbäume, die überall ihre Ausläufer
machen und es scheint mir wie ein Kampf gegen Windmühlen, da dies
schon viele Jahre so geht und ich den Garten so übernommen haben
mit der weitverzweigten Brut. Kommt noch erschwerend dazu, dass
wir die Zwetschgen in absehbarer Zeit nicht austun wollen. Anders
gesagt, es steht und fällt wohl mit einem rigiden Management oder
wenn man Glück hat und der Standort für die Robinie nicht so gut
ist, dann wächst sie vielleicht auch nicht so stark, wobei darauf
kann man sich wohl auch nicht verlassen.
Und mit Pappeln sieht es ähnlich aus, da muss man immer wieder
dahinter sein. Andererseits bei den Ahornen sind es halt die
Samen, die überall keimen. Der Mechanismus ist zwar ein anderer,
das Resultat ist recht ähnlich, man wird beschäftigt, sofern nicht
Weidetiere diese Aufgabe übernehmen können.
b) Das Thema Licht ist ein zweischneidiges Schwert und sorgte in
der Permakultur in der Vergangenheit zu heftigen Debatten, gerade
in Bezug auf das Konzept der Waldgärten, welches wegen dem
fehlenden Licht, so die Meinung der Kritiker, in unseren
Breitengrade nicht funktionieren könne. Harald Wedig machte dazu
auch eine ähnliche Anmerkung zum Waldgarten von Robert Hart, er
hätte in seinem Garten viel zu dicht die Bäume angebaut und
entsprechend damit auch Probleme gehabt. Daraus folgte dann die
Erkenntnis, dass man etwas Abstand brauche im Waldgarten (die Idee
vom parkartigen Waldgarten).
Aber zurück zu unseren Breitengraden und dem Nutzen der Bäume. Es
gibt in der Tat eine Reihe von Pflanzen, die machen im Sommer eine
Wachstumspause, da es ihnen zu heiss wird, wenn die Temperaturen
auf 25 Grad und mehr klettern. Ab September wird es dann meist
wieder besser. Dieses Zeitfenster ist bei uns relativ kurz, aber
wenn wir es auf 2-3 Monate schätzen, so ist es natürlich für
einjährige Kulturen nicht ohne Bedeutung. Je wärmer nun also das
Klima wird, desto nützlicher können einige Bäume und ihr Schatten
sein, jedoch wirken die Blätter im Frühling und Herbst dann auch
wieder eher hinderlich, gerade wenn sie zu viel Licht wegnehmen.
Möglich wäre da noch, dass man Bäume nimmt, die viel Licht
durchlassen, wie die Maulbeere. Da spielt dann auch die generelle
Besonnung der Lage eine Rolle und was man unter den Bäumen
anpflanzt. Wenn da dann benachbarte Häuser, Berge oder Bäume
Schatten werfen, kann es eng werden mit den mindestens 6 Stunden
Sonne, die für Gemüseanbau vorhanden sein sollten.
Ich denke da ist der sinnvollste Weg, dass man letztlich auch
ausprobiert, was mit wieviel Schatten gut auskommt. Je nach dem
erlauben Bäume ja auch, dass die Pflanzen am Morgen oder
Nachmittag länger Schatten haben und sonst in der Sonne stehen.
Gewisse Pflanzen (teilweise Salate, Ampfer usw.) machen auch
grössere Blätter im Schatten, was erwünscht sein kann bei der Ernte.
c) ergänzen könnte man noch Windschutz, der je nach dem aber eher
bei Hecken wirksam ist und für mehr Wachstum sorgt und zudem noch
als Auffang von erodierter Erde dient, also ähnlich wie ein Teich
eine Humussenke ist (dazu müssen die Äste wohl aber bis zum Boden
reichen).
Mischen hat also sicher viele Vorteile, manchmal aber kann es auch
nicht erwünscht sein, wenn man im grösseren Stil Gemüse oder
Kräuter anbaut, dann kann es schon helfen, wenn die gleichen
Pflanzen etwas beisammen wachsen und nicht quer verstreut. Das war
einer der Fehler, den man in den letzten Jahren auf der
Schweibenalp korrigierte, zuerst im Gemüsegarten und anfangs Jahr,
als die Kräuterterrassen neu angelegt wurden.
PS: die Sache mit dem Anbau von Bäumen tönt wirklich spannend. Es
wäre wirklich toll, wenn man in Permakulturkreisen so was zur
Stadt und zur Wirtschaftlichkeit unserer Arbeit beitragen könnte ;-).
Grüsse,
David
On Wednesday, 6 November 2019, 19:53:03 CET, Ueli Scheuermeier
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx <mailto:uelischeuermeier@xxxxxxxxx>>
wrote:
(neuer Betreff, abgeleitet vom Betreff zu Alleebäumen, siehe unten)
Ach so, da sind wir in der Mischkulturen-Theorie drin. Soweit ich
mal gelernt habe gibt es da:
a) Pflanzen, die darauf spezialisiert sind, im Wurzelbereich dafür
zu sorgen, die anderen chemisch weg zu drängen. Bei der Walnuss
ist das ausgesprochen bekannt. Bei der Akazie weiss ich nicht.
Dänu Lis weiss das vielleicht? Wenn das so ist wie bei Nussbäumen,
dann haben nicht nur Himpi einen schweren Stand. (Und: Was ist
denn der Nutzen einer Akazie, ausser fäulnisresistente Schwirre
und Zaunpfosten? N2-Fixierung? Sowieso ein Saucheib mit der
Wurzelbrut wenn man Akazien eliminieren oder auch nur schneiden
will, ein Neophyt! Wie bekommt man wurzelbrütige Bäume wie Akazie,
Pappeln oder Schwarzdorn weg? Das ist ein anderes Thema!)
b) Die Lichtkonkurrenz, dh. was drunter wächst bekommt weniger
Licht und Wärme, und produziert so weniger Biomasse. ABER: Zur
verringerten Produktion pro m2 im Schatten darf man die Produktion
der darüber liegenden Schichten dazu rechnen. Zusammen ist das
dann oft mehr produziert pro m2 als zusammengerechnet die
Produktion jedes Elementes der Mischung für sich allein im vollen
Licht (10m2 Raigras und Klee zusammen produzieren mehr als 5m2
Raigras plus 5m2 Klee für sich alleine).
Man hat zB. nachweisen können, dass die meisten Pflanzen
photosynthetisch effizienter sind wenn sie nicht im vollen
Sonnenlicht stehen (es gibt Ausnahmen wie zB. der Mais, der eine
effizientere Photosynthese hat als die meisten anderen
Kulturpflanzen und das pralle Sonnenlicht viel besser in Wachstum
umsetzen kann). Das heisst, dass im Halbschatten eine Pflanze
allein zwar pro m2 weniger Masse produziert, dafür aber pro
Lichteinheit mehr. Wenn wir also eine Mischkultur haben wo
möglichst alle Pflanzen nicht das volle Sonnenlicht abbekommen
sondern e chli lichthungrig bleiben, dann ist die totale
Photosynthese-Effizienz von allen zusammen gesehen höher, es wird
mehr Masse produziert. Das erklärt ua. auch warum vielfältige
Wiesen bei mikrigem Boden so viel mehr produzieren können als
Monokulturen auf demselben Boden.
c) Und dann gibt es noch andere Effekte, wie zB. Frostschutz unter
Bäumen, oder Kaschierung der Signatur einer Pflanze, was deren
Schädlinge verwirren hilft.
FAZIT: Mischen ist a priori immer gut. Und das wäre doch voll in
Dänu Lis seiner Suchrichtung: Waldgärten??
Stimmt äch das was ich da schreibe? Kann jemand ergänzen oder
korrigieren?
Ueli
On Wed, Nov 6, 2019 at 7:08 PM murat kaan <kalkanmurat@xxxxxxxxxxx
<mailto:kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>> wrote:
Ach, ich muss noch viel lernen.. ��
Wobei ich feststelle, dasss meine Himbeeren unter der Akazie
(wahrscheinlich) nicht ganz so gut wachsen, wie die vllt. 1-2m
daneben? Deshalb geht vllt. in der PK auch nicht immer ganz
alles so einfach, wie man denkt/ hofft. Aber unter dem Strich
finde ich eigtl. auch genau das das reizvolle, herauszufinden,
was eben wie und wie lange geht. Ach, schade, bin ich morgen
nicht dabei. Viel Spass!
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*Von:* pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx>> im Auftrag von Ueli
Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx
<mailto:uelischeuermeier@xxxxxxxxx>>
*Gesendet:* Mittwoch, 6. November 2019 18:31
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx <mailto:pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
<pkbern@xxxxxxxxxxxxx <mailto:pkbern@xxxxxxxxxxxxx>>
*Betreff:* [pkbern] Re: [pkbern] Re: [pkbern] Alleebäume als
PK-Produkt?
Quadratmeterli für eine Schul-Eiche? Ich finde der Clou bei
uns PK-isten ist, dass wir dafür kein Quadratmeterli drangeben
müssen, weil wir denken anders und handeln dann auch anders:
Eine dreijährige Eiche zB. nimmt weniger Platz ein als eine
Zucchetti, und die Zucchetti könnte erst noch grad darunter
eine Handbreit neben dem Daumendicken und 100cm hohen
Eichenstämmli gesetzt werden und denselben Quadratmeter
besetzen wie die Eiche, mit wesentlich erhöhter Wertschöpfung
pro m2 als wenn Eiche und Zucchetti schön separat und "sauber"
auseinanderstehen. Und bei einer 6-jährigen Eiche können die
Stangenbohnen doch gleich darum herum gesteckt werden.....
usw. Und die Arbeit die Stangen für die Bohnen zu setzen und
zu stabilisieren können wir auch gleich abziehen, weil dafür
gibt es ja dann den Batzen für die Eiche. Also in der
Ergonomie völlig anders argumentiert als die klassischen
Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, usw.
Das ist es ja, was mich so an der PK fasziniert, dass wir da
grundsätzlich andere wirtschaftliche Argumentationsfenster
finden als was klassischerweise so dahergeredet und gerechnet
wird. Die Synergien in gerissenen Kombinationen sind doch die
Würze der PK - und dort wo "das Geld" steckt!
On Wed, Nov 6, 2019 at 5:14 PM murat kaan
<kalkanmurat@xxxxxxxxxxx <mailto:kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>> wrote:
Klingt sehr gut, resp. profitabel. Würde ich vllt. auch
ein Quadratmeterli oder zwei für reservieren��
Murat
> Am 06.11.2019 um 17:00 schrieb Ueli Scheuermeier
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx
<mailto:uelischeuermeier@xxxxxxxxx>>:
>
> Hoi zäme,
> Kürzlich mit Thomas Mäusli diskutiert. Er ist der Chef
der “Produktion” von Stadtgrün Bern im Werkhof in der
Elfenau.
>
> Er gibt mir folgende erstaunliche Information:
> 1. Die Stadt setzt pro Jahr um die 200 Alleebäume an
Stassen und öffentlichen Plätzen usw. Tendenz vermutlich
steigend mit den zukünftigen Bemühungen wegen Klima und
Biodiversität.
>
> 2. Das müssen selbstverständlich “geschulte” Bäume sein,
dh:
> - spätestens jedes zweite Jahr ausgraben und an anderem
Ort neu pflanzen. Weil: Damit entwickelt sich ein
Wurzelballen, wo dann genug frische neue Wurzeln verfügbar
sind, womit sich der Baum ernähren kann wenn er dann ins
Loch in der Allee gesetzt wird. Würde man einen 8-jährigen
Baum aus dem Wald einfach so ausgraben und versetzen würde
man zuviele grosse Wurzeln abhauen, und es sind dann
zuwenige da um den Baum am Leben zu erhalten.
> - erzogen, dh. gerader Stamm bis auf ca. 2m, und dann
anständige Astverteilung für eine anständige Krone.
>
> 3. Solche Bäume sind meistens 8-jährig bevor sie an den
endgültigen Standort kommen.
>
> 4. Die Stadt produziert nur etwa die Hälfte der Bäume
die sie jedes Jahr braucht. Sie produziert selbst nicht
mehr, weil zu aufwändig und zu wenig Platz. Also muss sie
im Schnitt 100 Alleebäume pro Jahr einkaufen.
>
> 5. Jetzt der Hammer: Sie finden keine Baumschulen in der
Region, die ihnen genug geeignete Bäume verkaufen.
Geeignet heisst: Sie möchten wo immer möglich lokale
Baumarten, und davon auch die lokalen Typen - aber leider
bekommen sie dann Eichen aus Polen oder Ahorne aus
Holland, usw.
>
> 6. Den hiesigen Baumschulen ist es offenbar zu aufwändig
für die Stadt Alleebäume zu produzieren, folglich der
zweite Hammer: Die hiesigen Baumschulen importieren die
Bäume eben aus Polen oder Holland, schlagen sie 3 Wochen
bei sich ein - worauf sie die Bäume schon als
“Schweizerware” verkaufen dürfen. Der SGB ist das nicht
Recht, aber sie haben keine Wahl. Es werden schlicht zu
wenig lokale Bäume angeboten.
>
> 7. Auf die Frage ob die Stadt zertifiziert lokale Bäume
kaufen würde, kam klar die Antwort von Thomas: Ja. Und pro
Baum gibt es 800 Franken (Stand 2019).
>
> GOPF!
> Was mir nicht in den Kopf will ist, warum das so
aufwändig sein soll. Klar, eine Eiche 8 Jahre lang so zu
pflegen, dass sie dann tauglich ist, das ist nicht ganz
ohne, und da braucht es auch Fachwissen, resp. Fachkönnen.
Und das kann man lernen. Also, abgesehen davon, ist mir
immer noch nicht klar was da so aufwändig sein soll. Der
lange Schnauf bis man an Geld kommt? Das teure Land,
welches man so lange dafür hergeben muss?
>
> PK ahoi:
> Wenn wir das mal aus PK-Sicht anschauen, dann kann ich
mir folgendes vorstellen:
> A. Die Produktion solcher Alleebäume müsste sich doch
ideal mit intensiven Kulturen auf derselben Fläche
kombinieren lassen, wenn man schon alle Jahre ausgraben
und neu einlochen muss. Die Bäume haben kleine Kronen, und
die Stämme selbst wie auch die notwendigen Stützpfosten
wären ideale Kletterhilfen für rankendes Zeugs.
> B. Schon nur jedes Jahr einen neuen Baum in einem
Garten, ergibt 8 Bäume unterschiedlicher Grösse im Garten
verteilt. Und dafür gibt es jedes Jahr 800.- aufs Konto.
Bei 2 Bäumen pro Jahr 16 Bäume und 1'600 auf Konto… usw.
> C. Die Stadt will nicht einzelne Bäume zusammensuchen.
Na und?: Die PK-Gärtner in und um Bern könnten sich
zusammentun und gemeinsam der Stadt pro Jahr zB. 20 Eichen
verkaufen. Das wird man auch lange zum voraus planen und
zusichern können!
> D. Und dafür müsste man sich mal bei SGB ausbilden
lassen, was es braucht, damit ein Baum entsteht, den sie
kaufen können.
> E. Und somit ein Dienst von uns PK-isten und der SGB an
die Stadtbevölkerung: Biodiversität steigern mit
einheimischen Bäumen im Stadtgebiet - einheimisch nicht
nur in der Spezies, sondern auch genetisch aus der Region
stammend, womit erhöhte Resilienz und Biodiversität.
>
> Was meint ihr? Mich würde das reizen. Vielleicht auch in
der Hostet…..
> Ueli Scheuermeier
