[orasi] Re: ΤοκοινωνικόκράτοςκαιησύγχρονηΕλληνικήαριστερά

  • From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxxx>
  • To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Sat, 15 Jan 2011 00:54:11 +0200

Εμείς, εμείς, οι μόνοι συνεπείς...
--Κώστας--

----- Original Message ----- 
From: "zois" <zoistot@xxxxxxxxx>
To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx>
Sent: Saturday, January 15, 2011 12:07 AM
Subject: [orasi] Re: ΤοκοινωνικόκράτοςκαιησύγχρονηΕλληνικήαριστερά


> Δεν είναι καθόλου έτσι, το ξέρεις πάραπολύ καλά και γνωρίζεις πιστέυω πολύ
> καλά τις θέσεις του ΚΚΕ!
> Ζώης
> ----- Original Message ----- 
> From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxxx>
> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Friday, January 14, 2011 8:27 AM
> Subject: [orasi] Re: ΤοκοινωνικόκράτοςκαιησύγχρονηΕλληνικήαριστερά
>
>
>> Ζώη, Συντάκτης αυτού του κειμένου είναι ο υποφαινόμενος. Θα ήταν πολύ 
>> καλά
>> αν τα πράγματα ήταν όπως τα γράφεις. Δυστυχώς και η αριστερά είναι μέρος
>> του
>> προβλήματος.
>> --Κώστας--
>>
>>
>> ----- Original Message ----- 
>> From: "zois" <zoistot@xxxxxxxxx>
>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx>
>> Sent: Friday, January 14, 2011 12:26 AM
>> Subject: [orasi] Re: Το κοινωνικόκράτοςκαι ησύγχρονηΕλληνικήαριστερά
>>
>>
>>> Υπερασπίστηκε ποτέ το ΚΚΕ και μάλιστα αυτό το κοινωνικό κράτος; Πρώτο
>>> κατάγγειλε τη κατεδάφιση του εναπομήναντος κοινωνικού κράτους, όταν 
>>> άλλες
>>> "Αριστερές Δυνάμεις" στο ελληνικό και ιδιαίτερα στο ευρωπαΪκό
>>> κοινωοβούλειο
>>> ψήφιζαν τη κατεδάφιση του λιγοστού κοινωνικού κράτους και της οποιας
>>> κοινωνικής πολιτικής! Μάλλον οι συντάκτες του άρθρου αυτού καλά θα 
>>> κάνουν
>>> αλλού να ψάξουν να βρουν λαϊκισμούς! Δεν μασάμε αγαπητοί . . . .!
>>> Ζώης
>>> ----- Original Message ----- 
>>> From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxxx>
>>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx>
>>> Sent: Thursday, January 13, 2011 3:58 PM
>>> Subject: [orasi] Το κοινωνικόκράτος και ησύγχρονη Ελληνικήαριστερά
>>>
>>>
>>>>Η δημόσια συζήτηση για τον χαρακτήρα και τον ρόλο του κοινωνικού κράτους
>>>>στην Ελλάδα είναι επιβεβλημένη. Οι βαθιές παθογένειές του όπως αναλυτικά
>>>>κατεγράφησαν
>>>> σε παρέμβαση του κ. Κώστα Θεοδωρόπουλου που το ηλεκτρονικό περιοδικό 
>>>> μας
>>>> φιλοξένησε προσφάτως, δεν μπορούν να αγνοούνται στο όνομα μιά άνευ
>>>> (πολιτικών)
>>>> όρων προάσπισης των όποιων κεκτημένων. Για παράδειγμα, στα περίφημα
>>>> "κεκτημένα" δεν μπορεί επ' ουδενί να λογίζεται η προάσπιση της 
>>>> διαφθοράς
>>>> που διαπερνά
>>>> οριζόντια και κάθετα όλο το οικοδόμημα. Κάτι τέτοιο συνιστά παραβίαση
>>>> της
>>>> κοινής λογικής. Αν κάτι λοιπόν η αριστερά - στέλεχος της οποίας είναι
>>>> και
>>>> ο αρθρογράφος
>>>> μας ως μέλος του νεοσύστατου κόμματος της Δημοκρατικής Αριστεράς -
>>>> οφείλει
>>>> στην ιστορία της και τον ρόλο της ως κινητήριου μοχλού προόδου της
>>>> κοινωνίας,
>>>> αυτό δεν είναι άλλο από την προάσπιση της κοινής λογικής έναντι των
>>>> όποιων
>>>> σειρήνων λαϊκισμού η εποχή της κρίσης έχει εντός των τειχών της
>>>> ενεργοποιήσει.
>>>>
>>>>
>>>> Με γνώμονα την προάσπιση της κοινής λογικής , το βήμα δίδεται για μιά
>>>> ακόμη φορά στον Κ. Θεοδωρόπουλο που αρθρογραφεί υπό τον ενδιαφέροντα
>>>> τίτλο
>>>> " Το κοινωνικό
>>>> κράτος στην δημόσια ατζέντα : Μιά μεγάλη πρόκληση για της αριστερά στις
>>>> μέρες μας ".
>>>>
>>>> Γράφει λοιπόν ο κ. Θεοδωρόπουλος :
>>>>
>>>> Νιώθουμε ως βαθιά πολιτική μας υποχρέωση να ανοίξουμε με όρους 
>>>> ρεαλισμού
>>>> αλλά και προοπτικής μία δημόσια συζήτηση για τον χαρακτήρα και τον ρόλο
>>>> του κοινωνικού
>>>> κράτους στην Ελλάδα. Η παραπάνω αναγκαιότητα πηγάζει και επιβάλλεται 
>>>> από
>>>> τις συνθήκες της βαθιάς οικονομικής κρίσης που συγκλονίζει την χώρα 
>>>> μας.
>>>> Για να
>>>> την υπηρετήσουμε επαρκώς, οφείλουμε καταρχάς να συνειδητοποιήσουμε ότι 
>>>> η
>>>> κρίση δεν συντελείται μόνο στο πεδίο της οικονομίας αλλά και στο 
>>>> επίπεδο
>>>> των ιδεών
>>>> και των συλλογικών οραμάτων. Τα όποια ερωτήματα και προβληματισμοί που
>>>> σε
>>>> κάθε ευκαιρία διατυπώνονται από τους προοδευτικά σκεπτόμενους 
>>>> ανθρώπους,
>>>> πρέπει
>>>> επιτέλους να απαντηθούν με τρόπους και όρους που ανοίγουν δρόμους και
>>>> προοπτικές. Ας μας επιτραπεί λοιπόν, χωρίς αγκυλώσεις και περιττά
>>>> προαπαιτούμενα
>>>> να ξεδιπλώσουμε απελευθερωμένα τις σκέψεις μας.
>>>>
>>>> Ξεκινάμε με μιά βασική διαπίστωση, απότοκο της ιστορικής εμπειρίας, η
>>>> αξιοποίηση της οποίας σήμερα είναι πιό κρίσιμη από ποτέ : Οι δυνάμεις
>>>> της
>>>> αριστεράς
>>>> στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου  αιώνα μπόρεσαν να δώσουν 
>>>> στην
>>>> κοινωνία και στις μάζες έμπνευση και όραμα γιατί είχε
>>>> προσηλωθεί/εστιάσει
>>>> στο
>>>> συγκεκριμένο. Δηλαδή σε υπαρκτές και θεμελιακές ανάγκες των μαζών. Ο
>>>> Λένιν - κλασσικό παράδειγμα - προσανατόλισε/στοχοποίησε την δράση του 
>>>> σε
>>>> δύο συγκεκριμένα
>>>> πράγματα. Ψωμί για τους εργάτες και γη για τους αγρότες.
>>>>
>>>> Υπηρετώντας την ως άνω κοινή λογική, η αριστερά στην χώρα μας και υπό
>>>> τις
>>>> σημερινές πιεστικές συνθήκες οφείλει να πορευτεί απαντώντας με τρόπο
>>>> στοχευμένο
>>>> ως προς το συγκεκριμένο και υπηρετώντας στην πράξη τις ανάγκες των
>>>> μαζών.
>>>> Σε κάθε άλλη περίπτωση θα αποδειχτεί αναντίστοιχη των πιεστικών
>>>> απαιτήσεων
>>>> των
>>>> καιρών. Θα αρκεστεί να αναπαράγει - όπως σήμερα σε σημαντικό βαθμό και
>>>> από
>>>> ιστορικές συνιστώσες της συμβαίνει - έναν πολιτικά ελλειμματικό
>>>> σεχταριστικό
>>>> λόγο, θα καταλήξει πλήρως να περιθωριοποιηθεί. Διότι για μιά αριστερά
>>>> που
>>>> σέβεται τον λόγο ύπαρξής της, ο ρόλος του άτυπου
>>>> εξισορροπιστή/διαχειριστή
>>>> του
>>>> συστήματος μέσω της άκριτης χρήσης δήθεν  αριστερής φρασεολογίας/άλλοθι
>>>> ύπαρξής της , είναι η απόλυτη συνταγή της περιθωριοποίησης.
>>>>
>>>> Οι υφιστάμενες συνθήκες και οι προϋποθέσεις ανατροπής τους είναι - είτε
>>>> το
>>>> θέλουμε είτε όχι - συγκεκριμένες: Αν η αριστερά ενδιαφέρεται για την
>>>> βελτίωση
>>>> της ζωής των πολιτών και της ευημερίας της κοινωνίας ο μόνος δρόμος
>>>> είναι
>>>> η συμβολή στο ζητούμενο της οικονομικής ανάπτυξης. Σε απλά ελληνικά, η
>>>> σχεδιασμένη
>>>> παρέμβαση με αρχικό στόχο την δημιουργία πλούτου και ακολούθως την
>>>> δίκαιη
>>>> αναδιανομή του. Το συνεπές βάδισμα σε αυτόν τον δρόμο δεν υπαγορεύεται
>>>> από
>>>> τα
>>>> ιδανικά ως ... αφηρημένες έννοιες/ζητούμενα αλλά με την κοινή λογική 
>>>> που
>>>> τους αποδίδει έμπρακτο περιεχόμενο.
>>>>
>>>> Ας χειραφετηθούμε λοιπόν όσοι νιώθουμε και θέλουμε να σκεπτόμαστε και
>>>> λειτουργούμε ως αριστεροί. Ας συνειδητοποιήσουμε υπερβαίνοντας τις
>>>> εύκολες
>>>> μεγαλοστομίες
>>>> ότι η βελτίωση της καθημερινότητας της ζωής των πολιτών προύποθέτει
>>>> σχέδιο
>>>> και προτάσεις που συμβάλλουν σε αυτή. Ας συνειδητοποιήσουμε ότι το
>>>> υφιστάμενο
>>>> περιβάλλον άκρατης καπιταλιστικής σχέσης των μέσων παραγωγής  και
>>>> οργάνωσης της κοινωνίας δεν ακυρώνει την αναγκαιότητα σχεδιασμού
>>>> προοδευτικής/αριστερής
>>>> κατεύθυνσης και προσανατολισμού, αλλά αντίθετα την ενδυναμώνει.
>>>>
>>>> Το "συγκεκριμένο", αυτού η συνειδητοποίηση και υπηρέτηση καθορίζει και
>>>> τελικά μεσ' την διάρκεια του χρόνου επιβάλλει και διαμορφώνει τους
>>>> κοινωνικούς και
>>>> ταξικούς συσχετισμούς. Και το "συγκεκριμένο" για την ελληνική
>>>> πραγματικότητα των πολλαπλών στρεβλώσεων και αδυναμιών υπό τις 
>>>> σημερινές
>>>> συνθήκες έντασης
>>>> της κρίσης έχει περιεχόμενο : Παραγωγή του πλούτου με την κινητοποίηση
>>>> και
>>>> ενεργοποίηση των δυνάμεων της εργασίας και της υγειούς
>>>> επιχειρηματικότητας,
>>>> εφαρμογή ιδεών με καινοτόμα χαρακτηριστικά. Οι κρίσιμοι άξονες που
>>>> οφείλουμε να διανοίξουμε ώστε να μπορέσει σύντομα να οδηγηθεί η χώρα σε
>>>> αναπτυξιακό
>>>> δρόμο.
>>>>
>>>> Εύλογα στο σημείο αυτό θα γεννηθούν ερωτήματα και ερωτηματικά σχετικά 
>>>> με
>>>> την αναδιανομή του πλούτου σε όφελος των δυνάμεων της εργασίας και των
>>>> πιο
>>>> αδύναμων
>>>> και φτωχών στρωμάτων της κοινωνίας. Σχετικά με το πως μιά αριστερή
>>>> ενδοσυστημική παρέμβαση θα μπορέσει να εγγυηθεί και διασφαλίσει τα όσα
>>>> μιά
>>>> στοιχειώδης
>>>> αναδιανομή συνεπάγεται : Αξιοπρεπή διαβίωση,απόλαυση των θεμελιωδών
>>>> κοινωνικών αγαθών όπως η υγεία, η κοινωνική ασφάλιση, η εργασία, η
>>>> παιδεία, η οικολογία,
>>>> και η κοινωνική φροντίδα.
>>>>
>>>> Και στο ερώτημα αυτό οφείλουμε να απαντήσουμε με ρεαλισμό και
>>>> ορθολογισμό.
>>>> Το υπάρχον στην Ελλάδα κοινωνικό κράτος δεν μπορεί να λειτουργήσει ως
>>>> εργαλείο
>>>> αναδιανομής και άσκησης πολιτικής υπερ των αδύναμων . Δεν μπορεί διότι
>>>> είναι μέρος του προβλήματος των βαθιών ανισοτήτων, κουβαλά (και 
>>>> αδυνατεί
>>>> δίχως δραστικές
>>>> παρεμβάσεις να αποτινάξει) διαχρονικές διαρθρωτικές παθογένειες. Εχει
>>>> διαχρονικά δομηθεί ως ένα κλειστό σύστημα - άθροισμα μικρότερων 
>>>> κλειστών
>>>> υποσυστημάτων
>>>> - ανάπτυξης φαινομένων διαφθοράς, θεμελιωμένο σε σχέσεις διαπλοκής με 
>>>> το
>>>> πολιτικό σύστημα εξουσίας, εξαρτημένο από τις πελατειακές λογικές και
>>>> σχέσεις.
>>>> Ολα τα παραπάνω συστατικά - ας το συνειδητοποιήσουν οι άκριτοι
>>>> υπερασπιστές κάθε "κεκτημένου" κακώς νοούμενου -  οξύνουν εξ'
>>>> αντικειμένου
>>>> την κοινωνική
>>>> ανισότητα και το έλλειμμα δημοκρατίας και διαφάνειας. Πόσο μάλλον όταν
>>>> οι
>>>> υφιστάμενες δυνάμεις κοινωνικού ελέγχου εμφανίζουν τις αντίστοιχες
>>>> παθογένειες.
>>>> Πόσο μάλλον όταν η διαχρονική διαπλοκή του συνδικαλιστικού κινήματος με
>>>> τον κρατικό μηχανισμό και η εμπέδωση ενός στρεβλού συντεχνιακού
>>>> πνεύματος
>>>> έχει
>>>> οριστικά και πλήρως αποδυναμώσει/απαξιώσει τον πάλαι ποτέ ρόλο του ως
>>>> μοχλού παρέμβασης και κοινωνικής πίεσης.
>>>>
>>>> Η αριστερά των ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ  έχει ανιστόρητα διολισθίσει στην άκρατη
>>>> και
>>>> άκριτη υιοθέτηση κάθε συνδικαλιστικού - συντεχνιακού αιτήματος. Η
>>>> διολίσθησή
>>>> της εκφράζεται με έναν εξόφθαλμα αναντίστοιχο των οξυμένων κοινωνιών
>>>> αναγκών πολιτικό λόγο που τον διέπει ο λαϊκισμός και η καταστροφολογία.
>>>> Αντί της αντεπίθεσης
>>>> που μόνο ως ρητορεία επικαλείται, έχει υιοθετήσει μία γραμμή άμυνας που
>>>> μοιάζει με τις οπισθοφυλακές ηττημένου στρατού. Πως αλλιώς μπορεί να
>>>> ερμηνευτεί/χαρακτηρισθεί
>>>> η υπεράσπιση ως κεκτημένου ενός δημόσιου συστήματος υγείας το οποίο εδώ
>>>> και καιρό έχει περάσει στους ιδιώτες; Πως μπορεί να
>>>> ερμηνευτεί/χαρακτηρισθεί η
>>>> υπεράσπιση ως κοινωνικού κεκτημένου κοινωνικών δομών που λειτουργώντας
>>>> επί
>>>> χρόνια ως ακριβοπληρωμένοι πελατειακοί μηχανισμοί δεν προσφέρουν καν 
>>>> τις
>>>> στοιχειώδεις
>>>> υπηρεσίες προς τους πολίτες:
>>>>
>>>> Αυτή η αριστερά που εμφανίζεται σε διάφορες εκδοχές της ως 
>>>> αντισυστημική
>>>> μόνο αυτό δεν είναι. Στην πραγματικότητα συντηρεί και υπηρετεί το
>>>> σύστημα
>>>> που υποτίθεται
>>>> ότι καταγγέλει νομιμοποιώντας την κοινωνική ανισότητα και την παρακμή
>>>> των
>>>> ιδεών και οραμάτων. Από τον πολιτικό λόγο αυτής της ηττημένης εκδοχής
>>>> της
>>>> αριστεράς
>>>> , έχουν εξοριστεί ως ... συντηρητικές κρίσιμες έννοιες όπως αξιολόγηση,
>>>> ορθολογική σχέση κόστους προς παραγόμενο όφελος, ανοιχτός κοινωνικός
>>>> έλεγχος και
>>>> συμμετοχή της κοινωνίας στην διαχείριση των κοινωνικών δομών, προάσπιση
>>>> της κοινωνικής συνοχής και αλληλεγγύης των πολιτών.
>>>>
>>>> Κι' όμως : Αυτές οι έννοιες/αρχές συμπυκνώνουν τα κρίσιμα 
>>>> χαρακτηριστικά
>>>> που πρέπει να εμπεριέχονται σε ένα κοινωνικό κράτος που σέβεται τις
>>>> ανάγκες των
>>>> πολιτών του. Και μόνο μία νέα αριστερά που θα υπηρετήσει την διαδικασία
>>>> εδραίωσης  αυτών των αρχών και εννοιών θα είναι σε θέση να εκφράσει 
>>>> ξανά
>>>> τις ανάγκες
>>>> και τα οράματα των πιο φτωχών και καταπιεσμένων της κοινωνίας. Θα
>>>> μπορέσει
>>>> αν μη τι άλλο να διεκδικήσει τον ρόλο που η αριστερά είναι ιστορικά
>>>> ταγμένη
>>>> να διεκδικεί και ασκεί . Τον ρόλο της πολιτικής δύναμης ανατροπής των
>>>> συσχετισμών (σε πρώτη φάση) και επανασχεδιασμού στην εξέλιξη των όρων
>>>> κοινωνικής
>>>> συνύπαρξης.
>>>>
>>>> Δυστυχώς, δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε εσφαλμένα την πραγματικότητα ,
>>>> απλως
>>>> και μόνο επειδή η υφιστάμενη δεν μας αρέσει. Δυστυχώς - αναφέρομαι σε
>>>> όλους τους
>>>> αριστερούς ανεξάρτητα κομματικών αγκυλώσεων - οι δρόμοι προς ένα
>>>> καλύτερο
>>>> μέλλον δεν προκύπτουν, δεν αποτελούν ... σενάρια επί χάρτου, αλλά
>>>> προϋποθέτουν
>>>> συγκεκριμένες δράσεις για την κάλυψη των αναγκών των καταπιεζομένων
>>>> ανθρώπων. Το βέβαιον είναι ότι στις συνθήκες της κρίσης το κοινωνικό
>>>> κράτος είναι ένα
>>>> κεφαλαιώδες επίδικο/στοίχημα. Δεν αφορά και δεν κρίνει (μόνο) το μέλλον
>>>> και την επιβίωση του καπιταλισμού αλλά και το μέλλον και επιβίωση της
>>>> αριστεράς
>>>> . Την προκαλεί αν μη τι άλλο να αποδείξει έμπρακτα πως αποτελεί φορέα
>>>> του
>>>> καινούριου, της ελπίδας και της ανατροπής....
>>>>
>>>> http://www.truerespect.com.cy
>>>>
>>>> _____________________
>>>>
>>>> orasi mailing list
>>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο
>>>> //www.freelists.org/webpage/orasi
>>>>
>>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι  συνδρομητές της
>>>> λίστας
>>>> στείλτε email στην διεύθυνση
>>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx
>>>>
>>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να
>>>> στείλετε email στην διεύθυνση
>>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx
>>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe.
>>>>
>>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο
>>>> //www.freelists.org/archives/orasi
>>>>
>>>> ______________
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> _____________________
>>>
>>> orasi mailing list
>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο
>>> //www.freelists.org/webpage/orasi
>>>
>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι  συνδρομητές της 
>>> λίστας
>>> στείλτε email στην διεύθυνση
>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx
>>>
>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να
>>> στείλετε email στην διεύθυνση
>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx
>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe.
>>>
>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο
>>> //www.freelists.org/archives/orasi
>>>
>>> ______________
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>> _____________________
>>
>> orasi mailing list
>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο
>> //www.freelists.org/webpage/orasi
>>
>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι  συνδρομητές της λίστας
>> στείλτε email στην διεύθυνση
>> orasi@xxxxxxxxxxxxx
>>
>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να
>> στείλετε email στην διεύθυνση
>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx
>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe.
>>
>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο
>> //www.freelists.org/archives/orasi
>>
>> ______________
>>
>>
>>
>>
>
> _____________________
>
> orasi mailing list
> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο
> //www.freelists.org/webpage/orasi
>
> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι  συνδρομητές της λίστας 
> στείλτε email στην διεύθυνση
> orasi@xxxxxxxxxxxxx
>
> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να 
> στείλετε email στην διεύθυνση
> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx
> και στο θέμα γράψτε unsubscribe.
>
> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο
> //www.freelists.org/archives/orasi
>
> ______________
>
>
>
> 

_____________________

orasi mailing list
διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο
//www.freelists.org/webpage/orasi

Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι  συνδρομητές της λίστας 
στείλτε email στην διεύθυνση
orasi@xxxxxxxxxxxxx

Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να στείλετε 
email στην διεύθυνση
orasi-request@xxxxxxxxxxxxx 
και στο θέμα γράψτε unsubscribe.

Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο
//www.freelists.org/archives/orasi

______________



Other related posts: