λες να μην το ξέρω, τα έχουμε πιει και μαζί όλη τη γροθιά τη χώνει μέσα. ----- Original Message ----- From: "Στάθης Ζ." <grethat@xxxxxxxxx> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> Sent: Thursday, November 18, 2010 3:19 PM Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη > Χρυσούλα ψέματα σου λέει. Την βάζει σε κρασοπότηρο για να χωράν 2 δάχτυλα > μέσα. > ----- Original Message ----- > From: "Χρυσούλα Καραθύμιου" <chrisa66@xxxxxxxxx> > To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> > Sent: Thursday, November 18, 2010 1:46 PM > Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη > > >> Σ' αυτό έχεις δίκιο συγνώμη, θα πρέπει λοιπόν τότε να λέμε και τις μικρές >> μας εφευρέσεις. π.χ. πως τάιζα εγώ στα παιδιά μου την κρέμα? με το >> μπουκάλι >> βέβαια, έκανα μεγαλύτερη την τρύπα στην πιπίλα και την πίνανε σαν γάλα. >> Και >> άλλα πολλά που τώρα δεν μου έρχονται. >> ----- Original Message ----- >> From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxxx> >> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >> Sent: Thursday, November 18, 2010 7:22 AM >> Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη >> >> >>> Καλημέρα Χρυσούλα. Πρέπει να τα συζητάμε γιατί υπάρχουν μαζί μας και >>> νέοι >>> άνθρωποι. Πρέπει να τους δείχνουμε και να τους ενθαρρύνουμε για την ζωή. >>> --Κώστας-- >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Χρυσούλα Καραθύμιου" <chrisa66@xxxxxxxxx> >>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >>> Sent: Thursday, November 18, 2010 12:28 AM >>> Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη >>> >>> >>>> και αν είσαι στα μπουζούκια πως θα ακούσεις τον ήχο Νικολάκη? Και αν >>>> έχει >>>> και παγάκια μέσα το ποτήρι πως θα καταλάβεις την θερμοκρασία? Έλα πλάκα >>>> κάνω, αυτά είναι τόσο εύκολα πια για μας βλακεία που τα συζητάμε κι' >>>> όλας. >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: "NXARITOS" <nxaritos@xxxxxxxxxxx> >>>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >>>> Sent: Wednesday, November 17, 2010 10:40 PM >>>> Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη >>>> >>>> >>>>> ένα άλο κόλπο, είναι και η θερμοκρασία του ιγρού που πεύτει στο >>>>> ποτήρι. >>>>> εμένα πάντος με βοηθάει πολύ. κρατώντας το ποτήρι, καταλαβαίνεις από >>>>> το >>>>> κρίο, ή απ'το καφτό υγρό που πέφτει, σε πιο σημείο βρίσκεται. επήσεις, >>>>> βοηθάει πολύ και ο ήχος που κάνει το ιγρό πέφτοντας. αν τα παρατηρήσει >>>>> κανίς >>>>> όλα αυτά, δε χριάζεται καθόλου το δάχτυλο. >>>>> ----- Original Message ----- >>>>> From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxxx> >>>>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >>>>> Sent: Wednesday, November 17, 2010 7:52 PM >>>>> Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη >>>>> >>>>> >>>>>> Από τον ήχο του υγρού όταν πέφτει στο ποτήρι μπορείς να καταλάβεις αν >>>>>> έχει >>>>>> γεμίσει. >>>>>> --Κώστας-- >>>>>> >>>>>> ----- Original Message ----- >>>>>> From: "Costoula Mpalaska" <costmp@xxxxxxxxx> >>>>>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >>>>>> Sent: Wednesday, November 17, 2010 7:47 PM >>>>>> Subject: [orasi] Re: Τυφλή εμπιστοσύνη >>>>>> >>>>>> >>>>>>> στην αγγλία αν δενκάνω λάθος, εχουν φτιάξει ενα μηχανηματάκι, που >>>>>>> οταν >>>>>>> το >>>>>>> βάζεις στο χείλος του ποτηριου και το γεμίζεις ακούγεται ενας ηχος. >>>>>>> εγω >>>>>>> το >>>>>>> εχω αυτό αλλά ποτε δεν το χρησιμοποιώ. θεωρώοτι ενας τυφλός,μπορεί >>>>>>> να >>>>>>> γεμίσει ενα ποτήριαπό το βάρος του εισερχόμενουη υγρού. τωρα. αν δεν >>>>>>> γεμίσει >>>>>>> και εντελώς, δεν χαθηκε κιό κόσμος.οπωσδήποτε, ειναι ότι χειρότερο >>>>>>> να >>>>>>> αισθάνεται ο σερβηρόμενος, οτι εχει μπεί τοδάκτυλο του σερβήροντος >>>>>>> στο >>>>>>> ποτήρι.και γιά φαντάσου, να το κάνει μάλιστα κάποιος τυφλός στο >>>>>>> εστιατόριο. >>>>>>> αν ειναι δυνατον. >>>>>>> ----- Original Message ----- >>>>>>> From: "mlaspas" <mlaspas@xxxxxxxxx> >>>>>>> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >>>>>>> Sent: Tuesday, November 16, 2010 9:51 PM >>>>>>> Subject: [orasi] Τυφλή εμπιστοσύνη >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> Πολλοί λένε πως οι τυφλοί δε μπορούν να ζήσουν χωρίς τη βοήθεια >>>>>>>> τρίτων. >>>>>>>> Αλλά >>>>>>>> χάρη σε ειδικές αγωγές αυτό είναι εφικτό. >>>>>>>> Είναι παραδόξως ζεστό αυτό το απόγευμα στη Λειψία της Γερμανίας. Η >>>>>>>> Άνια >>>>>>>> περπατά >>>>>>>> στο κέντρο της πόλης. Κόκκινα μαλλιά μαζεμένα σε κοτσίδα, κομψό >>>>>>>> γαλάζιο >>>>>>>> πουκάμισο. Το μπαστούνι της χτυπά απαλά το πεζοδρόμιο – αριστερά, >>>>>>>> δεξιά, >>>>>>>> αριστερά, δεξιά. Κι έτσι προσανατολίζεται. Μόλις η Άνια αισθανθεί >>>>>>>> τις >>>>>>>> ραβδωτές >>>>>>>> πλάκες που βρίσκονται στην άκρη του πεζοδρομίου αλλάζει αμέσως >>>>>>>> πορεία >>>>>>>> και >>>>>>>> περπατά προς τη σωστή κατεύθυνση. Στο φανάρι σταματά. Μπιπ, μπιπ, >>>>>>>> μπιπ. >>>>>>>> Διασχίζει το δρόμο και παραπονιέται για τον ήλιο που έχει μέρες να >>>>>>>> φανεί. >>>>>>>> Σε μία >>>>>>>> από τις πιο αγαπημένες καφετέριες των φοιτητών η Άνια διπλώνει το >>>>>>>> μπαστούνι της >>>>>>>> και ζητά από τον σερβιτόρο να της πει, τι της προτείνει να πάρει. Η >>>>>>>> Άνια >>>>>>>> είναι >>>>>>>> εκ γενετής τυφλή. Γεννήθηκε πριν 29 χρόνια στην Κολωνία. Η >>>>>>>> περιέργειά >>>>>>>> της >>>>>>>> και η >>>>>>>> πρόκληση του να ζήσει μόνη της σε μία καινούργια πόλη την έφεραν >>>>>>>> στη >>>>>>>> Λειψία. >>>>>>>> «Φυσικά και φοβόμουνα στην αρχή. Αλλά ο φόβος είναι κακός >>>>>>>> σύμβουλος» >>>>>>>> λέει >>>>>>>> και >>>>>>>> ψηλαφίζει το τραπέζι ψάχνοντας να βρει το μπουκάλι της Coca Cola. >>>>>>>> Καθώς >>>>>>>> ρίχνει >>>>>>>> την Coca Cola στο ποτήρι έχει το ένα της δάχτυλο στο χείλος του >>>>>>>> ποτηριού >>>>>>>> έτσι >>>>>>>> ώστε να καταλάβει πότε πρέπει να σταματήσει το γέμισμα. Ο >>>>>>>> σερβιτόρος >>>>>>>> φέρνει το >>>>>>>> φαγητό της. Η Άνια έχει μάθει να κόβει με το μαχαιροπίρουνο >>>>>>>> μπουκιές >>>>>>>> που >>>>>>>> να >>>>>>>> χωρούν στο στόμα. Με το μαχαίρι της ψηλαφίζει την άκρη του πιάτου, >>>>>>>> κατόπιν >>>>>>>> την >>>>>>>> άκρη του φαγητού της κι έπειτα αρχίζει να κόβει. >>>>>>>> Πολλά από αυτά τα «κόλπα» της τα έμαθε η Ουλρίκε Σάντε. >>>>>>>> Η «Ούλι», όπως την αποκαλεί η Άνια, είναι εδώ και 15 χρόνια >>>>>>>> εκπαιδεύτρια >>>>>>>> τυφλών >>>>>>>> και ατόμων με προβλήματα όρασης. Προσφέρει αγωγές >>>>>>>> προσανατολισμού/κινητικότητας >>>>>>>> και πρακτικών ικανοτήτων. Εδώ μαθαίνει κανείς τα πάντα από την >>>>>>>> αρχή: >>>>>>>> από >>>>>>>> τα >>>>>>>> ψώνια, το μαγείρεμα, το ράψιμο και το πλύσιμο μέχρι το ξεχώρισμα >>>>>>>> χαρτονομισμάτων >>>>>>>> και κερμάτων και τη φροντίδα μωρών. Με την αγωγή κινητικότητας >>>>>>>> μαθαίνει >>>>>>>> κανείς >>>>>>>> να προσανατολίζεται και να χρησιμοποιεί καλύτερα τις υπόλοιπες, >>>>>>>> εναπομείνασες >>>>>>>> αισθήσεις του. Η Ουλρίκε ήταν τα μάτια της Άνιας στη Λειψία. Μαζί >>>>>>>> έχτιζαν >>>>>>>> την >>>>>>>> πόλη με τουβλάκια Lego σε μακέτα έτσι ώστε η Άνια να έχει μία ιδέα >>>>>>>> για >>>>>>>> τη >>>>>>>> δομή >>>>>>>> της πόλης. Η Ουλρίκε έχει προσφέρει μέσω των εκπαιδεύσεων μία νέα, >>>>>>>> πιο >>>>>>>> απλή ζωή >>>>>>>> σε εκατοντάδες τυφλούς. «Το λάθος που κάνουν όσοι βλέπουν είναι ότι >>>>>>>> νομίζουν πως >>>>>>>> οι τυφλοί είναι αβοήθητοι και δε μπορούν να κάνουν τίποτα μόνοι >>>>>>>> τους» >>>>>>>> λέει >>>>>>>> και >>>>>>>> είναι σχεδόν εξοργισμένη. «Πρόσφατα ήμουν με μία τυφλή κυρία στο >>>>>>>> σταθμό >>>>>>>> των >>>>>>>> τραίνων και κάναμε εξάσκηση στο πώς ανεβαίνεις και κατεβαίνεις από >>>>>>>> το >>>>>>>> τραίνο. >>>>>>>> Ξαφνικά έρχεται ένας τύπος, πιάνει την κυρία από τον πισινό της και >>>>>>>> αρχίζει να >>>>>>>> την σπρώχνει πάνω στα σκαλιά του τραίνου!» Η Ουλρίκε παίρνει άλλη >>>>>>>> μία >>>>>>>> ρουφηξιά >>>>>>>> από το τσιγάρο της και γελά με το γεγονός. Η αμοιβαία εμπιστοσύνη >>>>>>>> και >>>>>>>> άνεση >>>>>>>> είναι προϋπόθεση για τη δουλειά της. Αλλά για την ψυχολογική >>>>>>>> υποστήριξη >>>>>>>> πρέπει >>>>>>>> οι τυφλοί να απευθυνθούν στους ειδικούς γιατρούς. Η αγωγή >>>>>>>> κινητικότητας >>>>>>>> και >>>>>>>> πρακτικών ικανοτήτων ξεκινά συνήθως τουλάχιστον ένα χρόνο μετά την >>>>>>>> τύφλωση >>>>>>>> έτσι >>>>>>>> ώστε ο τυφλός να έχει επεξεργαστεί τη νέα κατάσταση στο μυαλό του. >>>>>>>> «Υπάρχουν >>>>>>>> πολλές περιπτώσεις όπου οι τυφλοί κλείνονται στον εαυτό τους και δε >>>>>>>> βλέπουν >>>>>>>> κανένα νόημα στην όλη ιστορία της αγωγής. Συνήθως όμως η κατάσταση >>>>>>>> εξελίσσεται >>>>>>>> έτσι που στο τέλος οι ίδιοι απορούν για όλα αυτά που μπορούν να >>>>>>>> κάνουν >>>>>>>> όντες >>>>>>>> τυφλοί. Και μόνο γι’ αυτό αξίζει όλη η προσπάθεια». >>>>>>>> Η Ουλρίκε μπορεί να διηγηθεί πολλές ενδιαφέρουσες ιστορίες: >>>>>>>> ιστορίες >>>>>>>> γιαγιάδων >>>>>>>> που ήθελαν να εκπαιδευτούν στο να πηγαίνουν μόνο μέχρι το φούρνο >>>>>>>> και >>>>>>>> έπειτα >>>>>>>> έφτασαν να βολτάρουν μόνες τους σε ολόκληρη την πόλη. Ή ιστορίες >>>>>>>> νέων >>>>>>>> ανθρώπων, >>>>>>>> που παρέδωσαν τα όπλα αμέσως. Μέσω της εκπαίδευσης με την Άνια >>>>>>>> δημιουργήθηκε μία >>>>>>>> πραγματική φιλία. Η Ουλρίκε συνόδευσε μάλιστα την Άνια για δύο >>>>>>>> ολόκληρες >>>>>>>> εβδομάδες στη Βαρκελώνη, όπου η Άνια σπούδασε ένα εξάμηνο με το >>>>>>>> πρόγραμμα >>>>>>>> Erasmus. Μιας και δεν είχαν τουβλάκια Lego μαζί τους έπρεπε να >>>>>>>> βρουν >>>>>>>> μία >>>>>>>> άλλη >>>>>>>> λύση. «Η Ούλι καπνίζει πολύ. Έτσι χρησιμοποιήσαμε τα πακέτα των >>>>>>>> τσιγάρων >>>>>>>> και >>>>>>>> φτιάξαμε μία μακέτα της πόλης» διηγείται η Άνια. >>>>>>>> Στη Γερμανία ζουν περίπου 155.000 τυφλοί. Χάρη σε τέτοιες αγωγές >>>>>>>> και >>>>>>>> στις >>>>>>>> νέες >>>>>>>> τεχνολογίες έχει γίνει η ζωή τους πολύ πιο απλή. Μπορούν πλέον να >>>>>>>> κάνουν >>>>>>>> σχεδόν >>>>>>>> τα πάντα που κάνει κάποιος που έχει την όρασή του. Η Άνια είναι η >>>>>>>> απόδειξη >>>>>>>> γι’ >>>>>>>> αυτό. «Η ζωή μου είναι εντελώς κανονική. Αυτό που με βοήθησε πολύ >>>>>>>> είναι >>>>>>>> το >>>>>>>> ότι >>>>>>>> συνειδητοποίησα ότι δεν είμαι κάτι το περίεργο, το μη κανονικό. Και >>>>>>>> αυτό >>>>>>>> είναι >>>>>>>> κάτι που ως τυφλός πρέπει πρώτα να το μάθεις.» >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Έφη Μουργελά >>>>>>>> efi.mourgela@xxxxxxxxx >>>>>>>> >>>>>>>> _____________________ >>>>>>>> >>>>>>>> orasi mailing list >>>>>>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>>>>>>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>>>>>>> >>>>>>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>>>>>>> λίστας >>>>>>>> στείλτε email στην διεύθυνση >>>>>>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>>>>>>> >>>>>>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή >>>>>>>> να >>>>>>>> στείλετε email στην διεύθυνση >>>>>>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>>>>>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>>>>>>> >>>>>>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>>>>>>> //www.freelists.org/archives/orasi >>>>>>>> >>>>>>>> ______________ >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _____________________ >>>>>>> >>>>>>> orasi mailing list >>>>>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>>>>>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>>>>>> >>>>>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>>>>>> λίστας >>>>>>> στείλτε email στην διεύθυνση >>>>>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>>>>>> >>>>>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >>>>>>> στείλετε email στην διεύθυνση >>>>>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>>>>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>>>>>> >>>>>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>>>>>> //www.freelists.org/archives/orasi >>>>>>> >>>>>>> ______________ >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _____________________ >>>>>> >>>>>> orasi mailing list >>>>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>>>>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>>>>> >>>>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>>>>> λίστας >>>>>> στείλτε email στην διεύθυνση >>>>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>>>>> >>>>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >>>>>> στείλετε email στην διεύθυνση >>>>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>>>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>>>>> >>>>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>>>>> //www.freelists.org/archives/orasi >>>>>> >>>>>> ______________ >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> -------------------------------------------------------------------------------- >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> No virus found in this incoming message. >>>>> Checked by AVG - www.avg.com >>>>> Version: 9.0.869 / Virus Database: 271.1.1/3262 - Release Date: >>>>> 11/17/10 >>>>> 09:34:00 >>>>> >>>>> _____________________ >>>>> >>>>> orasi mailing list >>>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>>>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>>>> >>>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>>>> λίστας >>>>> στείλτε email στην διεύθυνση >>>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>>>> >>>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >>>>> στείλετε email στην διεύθυνση >>>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>>>> >>>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>>>> //www.freelists.org/archives/orasi >>>>> >>>>> ______________ >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>> >>>> _____________________ >>>> >>>> orasi mailing list >>>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>>> >>>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>>> λίστας >>>> στείλτε email στην διεύθυνση >>>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>>> >>>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >>>> στείλετε email στην διεύθυνση >>>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>>> >>>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>>> //www.freelists.org/archives/orasi >>>> >>>> ______________ >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> _____________________ >>> >>> orasi mailing list >>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >>> //www.freelists.org/webpage/orasi >>> >>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >>> λίστας >>> στείλτε email στην διεύθυνση >>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >>> >>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >>> στείλετε email στην διεύθυνση >>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >>> >>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >>> //www.freelists.org/archives/orasi >>> >>> ______________ >>> >>> >>> >>> >> >> _____________________ >> >> orasi mailing list >> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >> //www.freelists.org/webpage/orasi >> >> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας >> στείλτε email στην διεύθυνση >> orasi@xxxxxxxxxxxxx >> >> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >> στείλετε email στην διεύθυνση >> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >> >> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >> //www.freelists.org/archives/orasi >> >> ______________ >> >> >> > > _____________________ > > orasi mailing list > διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο > //www.freelists.org/webpage/orasi > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > orasi@xxxxxxxxxxxxx > > Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να > στείλετε email στην διεύθυνση > orasi-request@xxxxxxxxxxxxx > και στο θέμα γράψτε unsubscribe. > > Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο > //www.freelists.org/archives/orasi > > ______________ > > > > _____________________ orasi mailing list διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο //www.freelists.org/webpage/orasi Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας στείλτε email στην διεύθυνση orasi@xxxxxxxxxxxxx Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να στείλετε email στην διεύθυνση orasi-request@xxxxxxxxxxxxx και στο θέμα γράψτε unsubscribe. Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο //www.freelists.org/archives/orasi ______________