το θέμα είναι πώς απλοί άνθρωποι δεν έχουν καμία δυσκολία να μας αποδεχθούν και βρίσκουμε δύσπιστούς τους επιστήμονες,οι οποίοι έχουν διδαχθεί μία πεπατημένη και μέσα από εκεί προσεγκίζουν κάθε άνθρωπο, σπύρος ----- Original Message ----- From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxx> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> Sent: Monday, April 06, 2009 10:01 AM Subject: [orasi] Re: εκφράζομεελεύθερα > Καληνέρα και καλή εβδομάδα σε όλους. Είναι προφανές πως η επιστημονική > κοινότητα έχει τους δικούς της μύθους και προκαταλήψεις. Αυτό φάνηκε και > από > αυτό το άρθρο, όπως και από το οι τυφλοί δεν βλέπουν όνειρα. > > Ειδικά όσου έχουν ασχοληθεί με τα μαθηματικά και την γεωμετρία για > παράδειγμα μπορούν άνετα να καταλάβουν πως είναι δυνατόν ένας τυφλός να > ζωγραφίζει και να σχεδιάζει σχήματα. Ακόμη η ανάπτυξη της αίσθησης του > προσανατολισμού στον χώρο που ζει και κινείται ο τυφλός του δίνει την > δυνατότητα να έχει μια πλήρη αίσθηση του χώρου εφόσον στην πραγματικότητα > την βλέπει. Και για να γίνω αντιληπτός με ένα καθημερινό παράδειγμα αν > ζητήσουν από έναν τυφλό να περιγράψει το διαμέρισμα που ζει θα μπορεί να > το > κάνει όπως και ένας που βλέπει και αν γνωρίζει γεωμετρία θα μπορεί και να > το > σχεδιάσει. Πραγματικά η απορία μου είναι έκδηλη πως επιστήμονες θα > μπορούσαν > να μην καταλαβαίνουν αυτά τα πράγματα που για μας που τα ζούμε είναι > αυτονόητα. > χαιρετισμούς > > --Κώστας-- > > -- > ----- Original Message ----- > From: "skordilis-spyros" <spyrisko@xxxxxxxxx> > To: "ορασι" <orasi@xxxxxxxxxxxxx> > Sent: Monday, April 06, 2009 9:24 AM > Subject: [orasi] εκφράζομε ελεύθερα > > > εκφράζομαι ελεύθερα.... > > Δικτυακός τόπος για ενημέρωση και έκφραση απόψεων για όλα τα θέματα. > > Κυριακή, 5 Απρίλιος 2009 > Ειδικές αισθήσεις: η τέχνη του να βλέπεις χωρίς όραση > > s320/710778-171696111%5B1%5D > > Είναι μια περίεργη εικόνα: ένας μεσήλικας, γερμένος μπροστά, ζωγραφίζει > πίνακες με τοπία και πρόσωπα και φιγούρες ζώων σε μια ειδική πινακίδα που > ισορροπεί > επάνω σε ένα μαξιλάρι που ακουμπάει στο στομάχι του. Μισή ντουζίνα > άνθρωποι > τον περιτριγυρίζουν. Ένας από αυτούς τοποθετεί μια πετσέτα κάτω από τον > αυχένα > του για να νιώθει πιο άνετα και κάποιος άλλος χειρίζεται ένα χρονόμετρο > και > δίνει οδηγίες του τύπου ΅άρχισε να κάνεις αυτόΆ ή ΄σταμάτησε να το κάνειςΆ > ενώ ένας τρίτος μεταφράζει τις οδηγίες στα τούρκικα. Μια μικρή ομάδα > συνεδριάζει σε μια γωνία και παρακολουθεί τις διαδικασίες. Κάποιοι > στέκονται > απλά > εκεί γύρω και παρατηρούν προσπαθώντας να μη μπαίνουν στη μέση. Η περίπλοκη > αυτή τελετή περιγράφει την προετοιμασία για μια εγκεφαλική απεικόνιση και > οι > ερευνητές φροντίζουν ώστε να γίνουν όλα σωστά. Εντωμεταξύ, ο άντρας που > βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής, ένας τυφλός ζωγράφος, λέει αστεία > και > κάνει > τους πάντες να χαμογελάνε. > > Ο ζωγράφος είναι ο Esref Armagan. Και βρίσκεται στη Βοστόνη για να > διαπιστωθεί εάν μια ματιά μέσα στον εγκέφαλό του μπορεί να εξηγήσει το πώς > ένας άνθρωπος > που δεν έχει ποτέ του δει, μπορεί να ζωγραφίζει εικόνες που οι άνθρωποι > που > βλέπουν μπορούν εύκολα να τις αναγνωρίσουν και ακόμα να τις θαυμάσουν. > > Ζωγραφίζει σπίτια και βουνά και λίμνες και πρόσωπα και πεταλούδες, αλλά > ποτέ > του δεν έχει δει τίποτε απ' όλα αυτά. Απεικονίζει χρώματα, σκιές και > προοπτική, > αλλά δεν είναι ξεκάθαρο με ποιον τρόπο έγινε μάρτυρας αυτών των σκηνών. > Πως > μπορεί και το κάνει; > > Διότι, εάν ο Armagan μπορεί να αναπαριστά εικόνες με τον ίδιο τρόπο που > μπορεί να το κάνει ένα άτομο που διαθέτει όραση, εγείρονται σημαντικά > ερωτήματα > όχι μόνο σχετικά με το πώς οι εγκέφαλοί μας οικοδομούν νοητικές εικόνες, > αλλά επίσης αναφορικά με τον ρόλο που παίζουν οι εικόνες αυτές στην όρασή > μας. > > > Σχηματίζουμε νοητικές εικόνες μόνο με τη χρήση των ματιών μας ή > συμμετέχουν > και άλλες αισθήσεις στις εικόνες αυτές; Πόσα πολλά καταλαβαίνουν οι εκ > γενετής > τυφλοί για τον χώρο και την διάταξη των αντικειμένων που βρίσκονται σ' > αυτόν; Πόσο μπορεί να 'δει' ένας τυφλός άνθρωπος; > > Ο Armagan γεννήθηκε πριν από 55 χρόνια σε μια από τις φτωχότερες γειτονιές > της Κωνσταντινούπολης. Το ένα από τα δυο του μάτια δεν μπόρεσε να > αναπτυχθεί > λόγω ατροφικού βλαστού και το άλλο είναι μικροσκοπικό και γεμάτο ουλές. > Δεν > είναι δυνατό να μάθουμε εάν είχε κάποιου είδους όραση όταν ήταν νήπιο, > αλλά > σίγουρα δεν κατάφερε ποτέ να δει φυσιολογικά και αυτή τη στιγμή ο > εγκέφαλός > του δεν μπορεί πλέον να ανιχνεύσει το φως. > > Λίγα από τα παιδιά της γειτονιάς του κατάφεραν να έχουν στοιχειώδη > εκπαίδευση και όπως αυτά, ο Esref πέρασε τα πρώτα του χρόνια παίζοντας > στους > δρόμους. > Αλλά η τυφλότητά του τον απομόνωσε και για να περνάει τον χρόνο του > ξεκίνησε > να σχεδιάζει. Στην αρχή απλώς έγδερνε τη σκόνη. Αλλά μέχρι την ηλικία των > 6 είχε αρχίσει να χρησιμοποιεί μολύβι και χαρτί. Στα 18 του χρόνια > ξεκίνησε > να ζωγραφίζει με τα δάχτυλά του, πρώτα σε χαρτί, και μετά σε καμβά με > λαδομπογιές. > Στα 42 του χρόνια ανακάλυψε τα ακρυλικά χρώματα που στεγνώνουν γρήγορα. > > Οι ζωγραφιές του είναι αφοπλιστικά ρεαλιστικές. Και οι ικανότητές του > είναι > αξιοσέβαστες. "Για δεκαετίες έχω κάνει εξετάσεις σε τυφλούς ανθρώπους," > δηλώνει > ο John Kennedy, ψυχολόγος στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο, "και δεν έχω δει > ποτέ τέτοιο επίτευγμα." Η πρώτη ευκαιρία που είχε ο Kennedy να συναντήσει > και > να εξετάσει προσωπικά τον Armagan ήταν στη διάρκεια μιας επίσκεψής του στη > Νέα Υόρκη τον Μάιο του 2004, όπου είχε έρθει σε ένα φόρουμ που είχε > οργανωθεί > από μια ομάδα που λεγόταν 'Εκπαίδευση στις Τέχνες για τους Τυφλούς' (Art > Education for the Blind). > > Ο Armagan, που είναι κάτι σαν διασημότητα στην Τουρκία, είχε προσκαλεστεί > για περιοδείες στην Τσεχία, στην Κίνα, στην Ιταλία και στην Ολλανδία. Αλλά > αυτό > που έκανε τη συγκεκριμένη επίσκεψή του διαφορετική ήταν το ενδιαφέρον που > έδειξαν κάποιοι επιστήμονες και ιδιαίτερα ο Kennedy και μια ομάδα από τη > Βοστόνη. > > Ο Kennedy πέρασε τον Armagan από μια σειρά δοκιμασιών. Για παράδειγμα, του > παρουσίασε στερεά σώματα που μπορούσε να νιώσει, όπως έναν κύβο, έναν κώνο > και > μια μπάλα, όλα σε μια σειρά (που αποκαλείται το 'τεστ των τριών βουνών' > 'three mountains task') και του ζήτησε να τα ζωγραφίσει. Στη συνέχεια του > ζήτησε > να τα ζωγραφίσει από διάφορες άλλες γωνίες σε σχέση με το τραπέζι και > διαφορετικές θέσεις του σώματός του (σα να τα κοιτάει από ψηλά ή από > χαμηλά, > κ.λπ.). > > > Του ζήτησε ακόμα να ζωγραφίσει σχέδια που η προοπτική τους ήταν δύσκολο να > αναπαρασταθεί ακόμα και από ανθρώπους που μπορούν να δουν. Και όταν του > ζήτησε > να σχεδιάσει έναν κύβο και μετά να τον περιστρέψει προς τα αριστερά και > μετά > ακόμα περισσότερο προς τα αριστερά, ο Armagan κατάφερε να ζωγραφίσει μια > σκηνή > με τις τρεις αυτές απεικονίσεις του κύβου. Με εντυπωσιακό τρόπο, τους > ζωγράφισε με προοπτική τριών σημείων, επιδεικνύοντας μια τέλεια σύλληψη > του > πως οι > οριζόντιες και οι κάθετες γραμμές συγκλίνουν σε κάποια φανταστικά σημεία > σε > μια απόσταση. "Η ανάσα μου είχε κοπεί," εξομολογείται ο Kennedy. > > Ο Kennedy έχει ασχοληθεί πολλά χρόνια με την έρευνα της τέχνης στους > τυφλούς > ανθρώπους. Έχει διαπιστώσει πως οι άνθρωποι που είναι εκ γενετής τυφλοί > καταλαβαίνουν > τις γραμμές του περιγράμματος όταν τις αισθάνονται, όπως γίνεται και με > τους > ανθρώπους που έχουν όραση. Καταλαβαίνουν και μπορούν να κάνουν σχέδια σε > τρεις > διαστάσεις. Έχει βρει, πως τα τυφλά παιδιά μπορούν να αναπτύξουν την > ικανότητα να σχεδιάζουν όσο μπορούν και τα παιδιά που βλέπουν, αλλά είναι > λίγα τα > τυφλά παιδιά που τους δίνεται η ευκαιρία να εξερευνήσουν αυτή τους τη > δυνατότητα. > > Ακόμα και η γνώση για την προοπτική, όπως κατέληξε να θεωρεί, μπορεί να > αποκτηθεί και από τα παιδιά αυτά. "Όταν ένας άνθρωπος που έχει όραση > κοιτάζει προς > κάτι, ο τυφλός άνθρωπος το πλησιάζει και το εξερευνά νιώθοντάς το κι έτσι > ανακαλύπτουν τα ίδια πράγματα," δηλώνει ο Kennedy. "Η γεωμετρία της > κατεύθυνσης > είναι κοινή τόσο για την όραση όσο και για την αφή." > > Γραμμές και μονοκονδυλιές > > Είναι η νύχτα πριν από την πρώτη εγκεφαλική απεικόνιση που θα κάνει η > ομάδα > της Βοστόνης. Ο Armagan κάθεται σε ένα μακρύ τραπέζι σε ένα πανδοχείο > διασκεδάζοντας > τους πάντες με μονοκονδυλιές προσπαθώντας να εξηγήσει με ποιον τρόπο > εξασκεί > την τέχνη του. Ο Alvaro Pascual Leone, ο νευρολόγος του Χάρβαρντ που τον > προσκάλεσε, > και ο Amir Amedi, ο συνάδελφός του, τον προκαλούν για να κάνει όλο και πιο > περίπλοκα έργα. Να σχεδιάσει έναν δρόμο που να οδηγεί προς κάπου μακριά > και > που να έχει πασσάλους σε κάθε του πλευρά και με μια πηγή φωτός κάτω από > καθέναν, του ζητάει ο Pascual Leone. Ο Armagan χαμογελάει με > αυτοπεποίθηση. > > Χρησιμοποιεί μια ειδική πινακίδα με επίστρωση καουτσούκ. Αυτή η πινακίδα > του > επιτρέπει να σχεδιάζει γραμμές που μπορούν να ανιχνευτούν από τις άκρες > των > δακτύλων του ως μικροσκοπικές πτυχώσεις στην επιφάνειά της. Κι έτσι > σχεδιάζει τον δρόμο και τους πασσάλους. Με το ένα χέρι κρατάει το μολύβι > και > με το > άλλο ανιχνεύει αυτό που έχει σχεδιάσει, σα να έχει αναπληρωματικά μάτια > που > 'παρατηρούν' την εικόνα καθώς αυτή εξελίσσεται. Μετά από περίπου ένα > λεπτό, > η ζωγραφιά έχει γίνει. Ο Pascual Leone και ο Amedi γέρνουν το κεφάλι τους > με > θαυμασμό. > > Έτσι, ρωτούν τον Armagan, πως ξέρει πόσο μακριά πρέπει να βρίσκονται οι > πάσσαλοι καθώς υποχωρούνε προς τα πίσω; Απαντάει, πως του το έχουνε > διδάξει. > Όχι > κάποιος κανονικός δάσκαλος, αλλά τα συνηθισμένα σχόλια από φίλους και > γνωστούς. Πως ξέρει για τις σκιές; Το έμαθε κι αυτό. Εξομολογείται, πως > για > πολύ > καιρό πίστευε πως εάν ένα αντικείμενο ήταν κόκκινο, η σκιά του θα ήταν > επίσης κόκκινη. > > "Αλλά μου είπαν πως δεν είναι," συμπληρώνει. Και πως γνωρίζεις για το > κόκκινο; Γνωρίζει πως υπάρχει μια σημαντική οπτική ποιότητα που > χαρακτηρίζει > τα αντικείμενα > που έχουν κόκκινο χρώμα και πως ποικίλει από αντικείμενο σε αντικείμενο. > Έχει απομνημονεύσει το ποιο χρώμα έχει κάθε αντικείμενο και τον συνδυασμό > των > χρωμάτων. > > Σάρωση στο μάτι του εγκεφάλου > > Την επόμενη ημέρα είχε έρθει η στιγμή για να μπει ο Armagan στον σαρωτή. > Οι > επιστήμονες του Harvard συνεργάστηκαν με ειδικούς της σάρωσης από το > πανεπιστήμιο > της Βοστόνης. Εκτός από το να πάρουν μια δομική απεικόνιση του εγκεφάλου > του > Armagan και να διαπιστώσουν εάν μπορεί να λάβει κάποια ποσότητα φωτός > (διαπίστωσαν > πως δεν μπορεί), οι πειραματιστές θα τον βάλουν να κάνει κάποιες περίεργες > σειρές από δοκιμασίες. > > Θα έχει έναν δοσμένο αριθμό δευτερολέπτων για να νιώσει ένα αντικείμενο, > να > το φανταστεί και να το σχεδιάσει. Του έχουν επίσης ζητήσει να > μουτζουρώσει, > να προσποιηθεί ότι νιώθει ένα αντικείμενο και να ανακαλέσει μια λίστα από > αντικείμενα που γνώρισε κάποιες προηγούμενες ημέρες. > > Ο Pascual Leone και ο Amedi θέλουν να δούνε τι συμβαίνει στον εγκέφαλο του > Armagan αναφορικά με την νευρωνική ευπλαστότητα. Και οι δυο επιστήμονες > έχουν > στοιχεία πως σε απουσία της όρασης, ο οπτικός φλοιός, το μέρος εκείνο του > εγκεφάλου που 'αντιλαμβάνεται' τις πληροφορίες που προσλαμβάνουμε με τα > μάτια, > δεν βρίσκεται σε απραξία. Ο Pascual Leone ανακάλυψε πως οι πολύ καλοί > αναγνώστες της μεθόδου Braille, στρατολογούν τον οπτικό φλοιό για την αφή. > Ο > Amedi, > μαζί με τον Ehud Zohary στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, βρήκαν πως η > περιοχή ενεργοποιείται επίσης σε έργα λεκτικής μνήμης. > > Όταν όμως ο Amedi ανέλυσε τα αποτελέσματα, βρήκε πως ο οπτικός φλοιός του > Armagan ενεργοποιήθηκε κατά τη διάρκεια των έργων σχεδίασης, αλλά μόλις > που > έδειξε > κάποια ενεργοποίηση στην λεκτική ανάκληση. Το γεγονός αυτό τον ξάφνιασε. > "Το > να αποκτήσει κανείς τέτοια τρομερή ευπλαστότητα για τη σχεδίαση και > καθόλου > ευπλαστότητα για τη λεκτική μνήμη και τη γλώσσα, είναι ένα πολύ σημαντικό > αποτέλεσμα", σχολίασε. > > Υποψιάζεται, πως σε κάποιο βαθμό, το πώς αναπτύσσονται οι μη > χρησιμοποιούμενες οπτικές περιοχές εξαρτάται από το ποιος είσαι και τι > χρειάζεσαι από τον > εγκέφαλό σου. > Ακόμα πιο ενδιαφέρον ήταν ο τρόπος με τον οποίο η σχεδίαση ενεργοποίησε > τον > οπτικό φλοιό του Armagan. Έχει πλέον αποδειχθεί πως όταν οι άνθρωποι που > βλέπουν > προσπαθούν να φανταστούν πράγματα όπως πρόσωπα, σκηνές, χρώματα, > αντικείμενα > που μόλις πριν από λίγο κοίταξαν, δεσμεύουν τα ίδια μέρη του οπτικού > φλοιού > που χρησιμοποιούν όταν βλέπουν, μόνο που αυτό το κάνουν σε έναν αρκετά > μικρότερο βαθμό. > > Η δημιουργία τέτοιων νοητικών εικόνων μοιάζει πολύ με την όραση, αν και > δεν > είναι τόσο έντονη. Όταν ο Armagan φαντάστηκε πράγματα που είχε πιάσει, > μέρη > του οπτικού του φλοιού είχαν επίσης ελαφρώς ενεργοποιηθεί. Αλλά όταν > σχεδίαζε, ο οπτικός του φλοιός παρουσίαζε ενεργοποίηση σαν ενός ανθρώπου > που > βλέπει. > Στην πραγματικότητα, λέει ο Pascual Leone, ένας ανύποπτος που θα έβλεπε > την > εγκεφαλική σάρωση του Armagan, θα νόμιζε πως μπορεί να δει στ' αλήθεια. > > Αυτό το αποτέλεσμα θίγει ένα άλλο μεγάλο φιλοσοφικό ζήτημα: τι ακριβώς > σημαίνει 'βλέπω'; Ακόμα και χωρίς την ικανότητα της ανίχνευσης του φωτός, > ο > Armagan > φτάνει εντυπωσιακά κοντά σ' αυτό, παραδέχεται ο Pascual Leone. Δεν > μπορούμε > να ξέρουμε τι ακριβώς δημιουργείται στον εγκέφαλό του. "Αλλά οποιοδήποτε > πράγμα > κι αν είναι αυτό στο νου του, μπορεί να το μεταφέρει σε χαρτί έτσι ώστε > μπορεί κανείς με σιγουριά να ξέρει πως είναι το ίδιο αντικείμενο που έχει > νιώσει > με την αφή," συμπληρώνει ο Pascual Leone. > > Στη δική του ζωή, επίσης, ο Armagan φαίνεται πως έχει μια εκπληκτική > σύλληψη > του χώρου. Σπανίως χάνεται, όπως μαρτυρεί η μάνατζέρ του, Joan Eroncel. > Έχει > μια αλλόκοτη αίσθηση για τις διαστάσεις ενός δωματίου. Κάποτε είχε > σχεδιάσει > ένα διαμέρισμα που είχε πρόσφατα επισκεφτεί και το θυμόταν τέλεια μετά από > εννέα χρόνια. > > Συνήθως σκεφτόμαστε για την όραση ως την εσωτερικοποίηση της > αντικειμενικής > πραγματικότητας μέσω των ματιών μας. Αλλά είναι έτσι; Πόσα από αυτά που > νομίζουμε > ότι βλέπουμε προέρχονται από έξω και πόσα από μέσα; Ο οπτικός φλοιός > μπορεί > να έχει έναν πολύ πιο σημαντικό ρόλο από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε στο να > δημιουργεί προσδοκίες σχετικά με αυτό που πρόκειται να δούμε, λέει ο > Pascual > Leone. "Το να δεις κάτι είναι μόνο τότε δυνατό, όταν γνωρίζεις τι > πρόκειται > να δεις," προσθέτει. Ίσως στον Armagan το κομμάτι των προσδοκιών είναι > λειτουργικό, αλλά απλά δεν υπάρχουν πληροφορίες που να έρχονται απ' έξω. > > Η συνηθισμένη αντίληψη υποστηρίζει πως ένας άνθρωπος δεν μπορεί να έχει > ένα > εσωτερικό μάτι, χωρίς να είχε ποτέ του όραση. Αλλά ο Pascual Leone > πιστεύει > πως ο Armagan πρέπει να έχει ένα. Ο ερευνητής έχει επιχειρηματολογήσει επί > μακρόν πως θα μπορούσε κανείς να φτάσει στην ίδια νοητική εικόνα μέσω > διαφορετικών > αισθήσεων. Πιστεύει πως αυτό το κάνουμε όλη την ώρα, ενοποιώντας όλες τις > αισθήσεις που έχουμε για ένα αντικείμενο στην νοητική εικόνα που έχουμε > γι' > αυτό. > > > "Όταν βλέπουμε μια κούπα, την νιώθουμε επίσης με το νοητικό μας χέρι. Η > όραση είναι τόσο να νιώθεις όσο και να βλέπεις." Αλλά επειδή η όραση είναι > ιδιαίτερα > ανεπτυγμένη και πρόσφορη για εμάς, δεν είμαστε ενήμεροι του παραπάνω > γεγονότος. Κάτι, που δεν ισχύει για τον Armagan. > > _____________________ > > orasi mailing list > διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο > //www.freelists.org/webpage/orasi > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > orasi@xxxxxxxxxxxxx > > Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να > στείλετε email στην διεύθυνση > orasi-request@xxxxxxxxxxxxx > και στο θέμα γράψτε unsubscribe. > > Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο > //www.freelists.org/archives/orasi > > ______________ > > > > > _____________________ > > orasi mailing list > διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο > //www.freelists.org/webpage/orasi > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > orasi@xxxxxxxxxxxxx > > Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να > στείλετε email στην διεύθυνση > orasi-request@xxxxxxxxxxxxx > και στο θέμα γράψτε unsubscribe. > > Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο > //www.freelists.org/archives/orasi > > ______________ > > > > _____________________ orasi mailing list διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο //www.freelists.org/webpage/orasi Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας στείλτε email στην διεύθυνση orasi@xxxxxxxxxxxxx Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να στείλετε email στην διεύθυνση orasi-request@xxxxxxxxxxxxx και στο θέμα γράψτε unsubscribe. Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο //www.freelists.org/archives/orasi ______________