----- Original Message ----- From: "ΤΑΤΙΑΝΑ" <anisioti@xxxxxxxxx> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> Sent: Sunday, June 22, 2008 7:40 PM Subject: [orasi] Re: Το Internet γεννήθηκε πριν από 74 χρόνια > Τι συγνώμη ζητάτε, κ. Ερμή; Καλά - πολύ καλά - το θέσατε! Το βρίσκουμε, > βέβαια, αλλά μπορεί κάποιος, ανυπόμονος, να το σβήσει, νομίζοντας πως > είναι > κενό. > Αλλά είμαστε πολύ περίεργοι εμείς οι τυφλοί, κ. Ερμή, ξέρετε...! > Αστειεύομαι..., όπως κι όσο όλοι οι άλλοι. > Καλό, δροσερό βράδυ σ' όλους Εύχομαι και εγώ με την σειρά μου σ'εσένα > καλό και δροσερό βράδυ . Ρένος > ----- Original Message ----- > From: "Ε-Ευσταθιάδης" <efsta_er@xxxxxxxxxxx> > To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> > Sent: Sunday, June 22, 2008 4:50 PM > Subject: [orasi] Re: Το Internet γεννήθηκε πριν από 74 χρόνια > > >> Επειδή οι περισσότεροι που συμμετέχουν στη λίστα είναι από τον χώρο των >> τυφλών, θα ήταν καλό να μη γράφεις την απάντηση σου σε κάποιο σημείο >> ενδιάμεσα μέσα στο προηγούμενο μήνυμα γιατί μπορεί να μην το εντοπίσουν. >> Καν'το στο κενό που έχεις στην αρχή πριν τις παύλες και τα στοιχεία που >> δείχνουν το προηγούμενο μήνυμα που απαντάς. Ευχαριστώ και συγγνώμη για >> την >> παρέμβαση. >> ----- Original Message ----- >> From: "Charmanis Renos" <titosr@xxxxxxxxx> >> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >> Sent: Sunday, June 22, 2008 3:34 PM >> Subject: [orasi] Re: Το Internet γεννήθηκε πριν από 74 χρόνια >> >> >> > >> > ----- Original Message ----- >> > From: "ΤΑΤΙΑΝΑ" <anisioti@xxxxxxxxx> >> > To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >> > Sent: Sunday, June 22, 2008 1:54 PM >> > Subject: [orasi] Re: Το Internet γεννήθηκε πριν από 74 χρόνια >> > >> > >> >> Ε ξ α ι ρ ε τ ι κ ό!! >> >> Καλήν υπόλοιπη Κυριακή σ' όλην τη λίστα! Τατιάνα ευχαριστώ για τις >> >> ωραίες >> >> ευχές σου και με την σειρά μου σου εύχομαι και εγώ να περάσεις καλό > βράδυ >> >> θα ήθελες να επικοινωνούμε διαδικτυακά; >> > Ευχαριστώ . Ρένος από Λάρισα >> >> ----- Original Message ----- >> >> From: "Kostas Theodoropoulos" <ksteo@xxxxxxxx> >> >> To: <orasi@xxxxxxxxxxxxx> >> >> Sent: Sunday, June 22, 2008 10:50 AM >> >> Subject: [orasi] Το Internet γεννήθηκε πριν από 74 χρόνια >> >> >> >> >> >>> Πατέρας του πρώτου Διαδικτύου ο πρωτοπόρος της τεχνολογίας αλλά > και >> >> λησμονημένος Πολ Οτλέ, που το 1934 οραματίστηκε τα links! >> >>> The New York Times >> >>> >> >>> Η μεσαιωνική πόλη Μονς στο Βέλγιο μοιάζει ξεχασμένη από τον χρόνο. > Πέρα >> >> από τη γοτθικού ρυθμού εκκλησία, δεν υπάρχουν πολλά να δει κανείς, > εκτός >> >> από >> >> ένα >> >>> μικροσκοπικό μουσείο, το Mundaneum, κρυμμένο σε ένα στενό δρομάκι. >> >> Πρόκειται για το ταιριαστό καταφύγιο του μύθου ενός από τους εξίσου >> >> λησμονημένους πρωτοπόρους >> >>> της τεχνολογίας: του Πολ Οτλέ. >> >>> >> >>> Το 1934, ο Οτλέ επινόησε το πρώτο παγκόσμιο δικτύο ηλεκτρονικών >> >> υπολογιστών (ή «ηλεκτρικών τηλεσκοπίων» όπως έλεγε) που θα επέτρεπε > στους >> >> ενδιαφερομένους >> >>> να ψάξουν και να μελετήσουν εκατομμύρια συνδεδεμένα μεταξύ τους > έγγραφα, >> >> εικόνες, καθώς και αρχεία ήχου και εικόνας. Επίσης, ισχυριζόταν ότι ο >> >> κόσμος >> >> θα >> >>> χρησιμοποιούσε αυτές τις συσκευές για να στέλνει μηνύματα, να > μοιράζεται >> >> αρχεία και να συμμετέχει σε κοινωνικά δίκτυα. Το όραμά του το βάφτισε >> >> reseau, >> >>> δηλαδή ιστός ή δίκτυο. >> >>> >> >>> Δικτυωμένος κόσμος >> >>> >> >>> Οι ιστορικοί αποδίδουν τη γέννηση του Διαδικτύου σε Βρετανούς και >> >> Αμερικανούς εφευρέτες, όπως ο Βάνεβαρ Μπους, ο Νταγκ Ενγκελμπαρτ και ο >> >> Τεντ >> >> Νέλσον. Και >> >>> όμως, μισό αιώνα πριν από την παρουσίαση του πρώτου ιντερνετικού >> >> μπράουζερ, το 1991, ο Οτλέ περιέγραφε ένα δικτυωμένο κόσμο όπου >> >> «οποιοδήποτε >> >> από την πολυθρόνα >> >>> του θα μπορούσε να ερευνήσει και να προσεγγίσει όλοκληρη τη > Δημιουργία». >> >>> >> >>> Το όραμα του Οτλέ βασιζόταν στην ιδέα μιας δικτυωμένης συσκευής που >> >> συνέδεε έγγραφα χρησιμοποιώντας αυτά που σήμερα γνωρίζουμε ως links, >> >> συνδέσμους. Μπορεί >> >>> κάτι τέτοιο να μοιάζει αυτονόητο, αλλά το 1934 αποτελούσε πρωτοπορία. >> >>> >> >>> Σήμερα, ο Οτλέ και η εργασία του έχει λησμονηθεί ακόμα και από τους >> >> Βέλγους συμπατριώτες του. Αν και ο ίδιος ήταν αρκετά διάσημος στην > εποχή >> >> του, η φήμη >> >>> του χάθηκε εξαιτίας σειράς ιστορικών κακοτυχιών, μεταξύ των οποίων η >> >> κατάκτηση του Βελγίου από τους ναζί και η καταστροφή του μεγαλύτερου >> >> τμήματος της >> >>> εργασίας του. Πρόσφατα, ωστόσο, μία μικρή ομάδα ερευνητών προσπαθεί >> >>> να >> >> αναστήσει τη φήμη του Οτλέ, εκδίδοντας εκ νέου την εργασία του και >> >> συγκεντρώνοντας >> >>> χρήματα για τη δημιουργία του μουσείου στη Μονς και τη διατήρηση του >> >> αρχείου του. >> >>> >> >>> Η δικαίωση >> >>> >> >>> Καθώς το μουσείο Mundaneum γιορτάζει αυτές τις μέρες τα δέκα χρόνια > από >> >> την ίδρυσή του, οι υπεύθυνοι ετοιμάζονται να δημοσιοποιήσουν μέρος της >> >> αρχικής συλλογής >> >>> στο σημερινό Διαδίκτυο. Αυτή η πρωτοβουλία θα είναι όχι μόνο ένα >> >>> είδος >> >> μεταθανάτιας δικαίωσης του Οτλέ, αλλά και θα προσφέρει μια ευκαιρία >> >> επανεκτίμησης >> >>> της θέσης του στην ιστορία του Διαδικτύου. Ηταν άραγε το Mundaneum > απλώς >> >> ένα αξιοπερίεργο στην ιστορία της τεχνολογίας, ένας δρόμος που δεν >> >> δοκιμάστηκε >> >>> ποτέ ή μήπως το όραμα του Οτλέ θα μπορούσε να σταθεί και σήμερα πηγή >> >> χρήσιμων εμπνεύσεων για το μέλλον του Διαδικτύου; Αν και ο Βέλγος >> >> επιστήμονας πέρασε >> >>> ολόκληρη τη ζωή του σε μια εποχή όπου δεν υπήρχαν, ακόμη, >> >>> ηλεκτρονικοί >> >> υπολογιστές, υπήρξε εξαιρετικά διορατικός για τις δυνατότητες των >> >> ηλεκτρονικών μέσων. >> >>> Το περιέργο είναι ότι το μελλοντολογικό του όνειρο στηρίχθηκε στην > αγάπη >> >> του για τα βιβλία. >> >>> >> >>> Ο Οτλέ γεννήθηκε το 1868 και δεν πήγε σχολείο παρά μόνο στα δώδεκά >> >>> του >> >> χρόνια. Η μητέρα του πέθανε όταν ήταν τριών ετών. Ο πατέρας του ήταν >> >> πετυχημένος >> >>> επιχειρηματίας, ο οποίος κρατούσε τον γιο του εκτός σχολείου, >> >>> πεπεισμένος >> >> ότι οι σχολικές αίθουσες παραμορφώνουν τις έμφυτες ικανότητες του >> >> ανθρώπου. >> >> Κλεισμένος >> >>> στο σπίτι με τους εκπαιδευτές και τους λίγους φίλους του, ο νεαρός > Οτλέτ >> >> ζούσε σαν μοναχικός βιβλιοφάγος. >> >>> >> >>> Βιβλιοφάγος >> >>> >> >>> Οταν, εν τέλει, πήγε στο γυμνάσιο, αναζήτησε καταφύγιο στη >> >>> βιβλιοθήκη. >> >> «Κλειδωνόμουν και έψαχνα τον κατάλογο των βιβλίων που θεωρούσα ένα > μικρό >> >> θαύμα», >> >>> θα έγραφε αργότερα. Σε σύντομο χρονικό διάστημα, μετά την εγγραφή του >> >>> στο >> >> σχολείο, ανέλαβε καθήκοντα βιβλιοθηκάριου. >> >>> >> >>> Στα επόμενα χρόνια, ο Οτλέ ποτέ, στην πραγματικότητα, δεν εγκατέλειψε > τη >> >> βιβλιοθήκη. Αν και ο πατέρας του τον ώθησε στη Νομική Σχολή, σύντομα >> >> εγκατέλειψε >> >>> τη δικηγορία για να επιστρέψει στην πρώτη του αγάπη, τα βιβλία. Το > 1895 >> >> γνώρισε τον Ανρί Λα Φοντέν, ο οποίος πολλά χρόνια αργότερα βραβεύθηκε > με >> >> Νομπέλ, >> >>> και μαζί προσπάθησαν να καταγράψουν το σύνολο της παγκόσμιας >> >> βιβλιογραφίας. >> >>> >> >>> Ακόμη και το 1895, ένα τέτοιο εγχείρημα έμοιαζε με διανοητική ύβρη >> >> κολοσσιαίων διαστάσεων. Οι δύο άνδρες συνέλεγαν στοιχεία από κάθε > βιβλίο >> >> που >> >> εκδόθηκε >> >>> ποτέ, άρθρα περιοδικών και εφημερίδων, φωτογραφίες, πόστερ και > φυλλάδια >> >> και τα κατέγραφαν σε κάρτες αποδελτίωσης, το πιο σύγχρονο για την >> >> εποχή >> >> μέσο >> >> αποθήκευσης >> >>> δεδομένων δημιουργώντας μία τεράστια τράπεζα δεδομένων με 12 > εκατομμύρια >> >> αναφορές. >> >>> >> >>> Εν τέλει, ο Λαφοντέν και ο Οτλέ κατάφεραν να πείσουν τη βελγική >> >>> κυβέρνηση >> >> να στηρίξει το εγχείρημά τους, προτείνοντάς της να χτίσει μια «πόλη >> >> της >> >> γνώσης», >> >>> η οποία θα μπορούσε να ενισχύσει τη διεκδίκηση του Βελγίου να >> >>> στεγάσει >> >>> την >> >> έδρα της Κοινωνίας των Εθνών. Η κυβέρνηση τους έδωσε, τελικά, χώρο σε > ένα >> >> κυβερνητικό >> >>> κτίριο, όπου ο Οτλέ άρχισε να ξεδιπλώνει την προσπάθειά του. >> >>> Προσέλαβε >> >> προσωπικό και δημιούργησε υπηρεσία έρευνας (έναντι αμοιβής) που > επέτρεπε >> >> στους πολίτες, >> >>> σε οποιοδήποτε γωνιά του κόσμου, να υποβάλλουν μέσω ταχυδρομείου ή >> >> τηλεγραφήματος κάποιο ερώτημα. >> >>> >> >>> Ηταν ένα είδος σύγχρονης μηχανής αναζήτησης, τύπου Google ή Yahoo, >> >>> στο >> >> Διαδίκτυο. Σύντομα, άρχισαν να κατακλύζονται με έρευνες για τα πιο >> >> απίθανα >> >> ζητήματα, >> >>> από τα μπούμερανγκ μέχρι τα οικονομικά της Βουλγαρίας - περισσότερες > από >> >> 1.500 παρόμοιες έρευνες έγιναν μέσα σε ένα χρόνο. >> >>> >> >>> Ηλεκτρονική μνήμη >> >>> >> >>> Καθώς δεν υπήρχε σύστημα αποθηκεύσης ηλεκτρονικών δεδομένων τη > δεκαετία >> >> του 1920, ο Οτλέ προσπάθησε να το εφεύρει. Αρχισε να γράφει εκτενώς >> >> για >> >> την >> >> προοπτική >> >>> ηλεκτρονικής μνήμης, μια διανοητική προσπάθεια που κλιμακώθηκε με το >> >> βιβλίο του, «Monde», το 1934. Εκεί αναφέρεται χαρακτηριστικά στο όραμα >> >> του >> >> «μηχανικού, >> >>> συλλογικού εγκεφάλου» που θα περιλάμβανε όλες τις υπάρχουσες >> >>> πληροφορίες, >> >> ενώ η πρόσβαση σε αυτόν θα γινόταν διαμέσω ενός παγκόσμιου δικτύου >> >> τηλεπικοινωνιών. >> >>> >> >>> Η τραγική ειρωνεία είναι ότι, καθώς άρχισε να αποκρυσταλλώνεται το > όραμά >> >> του, το Mundaneum είχε ήδη αρχίσει να σβήνει. Η βελγική κυβέρνηση >> >> έχασε >> >> το >> >> ενδιαφέρον >> >>> της για την έδρα της Κοινωνίας των Εθνών όταν άρχισε να αντιμετωπίζει >> >> οικονομικά προβλήματα. Το 1940, όταν μπήκαν οι ναζί στο Βέλγιο, ήλθε η >> >> χαριστική >> >>> βολή, καθώς καταστράφηκαν εκατομμύρια κάρτες αποδελτίωσης. Ο Οτλέ >> >>> πέθανε, >> >> αποτυχημένος και απογητευμένος, το 1944 και πολύ γρήγορα έσβησε από τη >> >> συλλογική >> >>> μνήμη της ανθρωπότητας. >> >>> >> >>> Ο πρόδρομος του Web 2.0 και οι «έξυπνοι σύνδεσμοι» >> >>> >> >>> Μετά τον θάνατο του Οτλέ, ό,τι είχε απομείνει από το αρχικό πρόγραμμα >> >>> του >> >> Mundaneum αφέθηκε ξεχασμένο, στο παλιό εργαστήριο Ανατομίας του > Ελεύθερου >> >> Πανεπιστημίου >> >>> στο πάρκο Λεοπόλδου μέχρι το 1968. Τότε, ο νεαρός φοιτητής Μπόιντ >> >> Ρεϊγουάρντ διάβασε μέρος της εργασίας του Οτλέ και ανακάλυψε τα αρχεία >> >> που >> >> είχαν απομείνει, >> >>> αφού ταξίδεψε στο παλιό, εγκαταλελειμμένο γραφείο του Οτλέ, στις >> >> Βρυξέλλες. Στη συνέχεια, ο Ρέιγουαρντ συνέβαλε στην αναγέννηση του >> >> ενδιαφέροντος για τη >> >>> δουλειά του Οτλέ, κάτι που τελικά οδήγησε στο πρόγραμμα για τη >> >>> δημιουργία >> >> του μουσείου Mundaneum. >> >>> >> >>> Σύμφωνα με τους ειδικούς, το Διαδίκτυο που οραματίστηκε ο Οτλέ θα >> >>> ήταν >> >> μάλλον καλύτερο από αυτό που διαθέτουμε. Είχε οραματιστεί, μεταξύ > άλλων, >> >> τους «έξυπνους >> >>> συνδέσμους», που δεν θα συνέδεαν μόνο κείμενα - όπως συμβαίνει >> >>> σήμερα- >> >> αλλά θα μπορούσαν να αναγνωρίσουν κατά πόσο κάθε έγγραφο «συμφωνεί ή >> >> διαφωνεί» με >> >>> τα υπόλοιπα. >> >>> >> >>> Επίσης, προέβλεψε τις δυνατότητες των κοινωνικών δικτύων που θα >> >>> επέτρεπαν >> >> στους χρήστες «να συμμετέχουν, χειροκροτούν, επικρίνουν και >> >> τραγουδουνν >> >> σαν >> >> σύνολο». >> >>> >> >>> Κάποιοι ακαδημαϊκοι πιστεύουν ότι ο Οτλέ οραματίστηκε το Web 2.0 >> >> (συνεργατικό διαδίκτυο), ένα πλαίσιο διαχείρισης δεδομένων, στο > επίκεντρο >> >> του οποίου υπάρχουν >> >>> συγκεκριμμένα θέματα. Και αυτό, όπως και το Mundaneum, προσέβλεπε στη >> >> δημιουργία εννοιολογικών σχέσεων μεταξύ γεγονότων και ιδεών. Οι > επικριτές >> >> του, βέβαια, >> >>> υποστηρίζουν ότι απαιτεί την εργασία εξειδικευμένων προγραμματιστών > για >> >>> τη >> >> δημιουργία ενοτήτων (τυποποιημένων περιγραφών εννοιών και σχέσεων) που > θα >> >> επιτρέψουν >> >>> στους υπολογιστές να ανταλλάσσουν δεδομένα μεταξύ τους. Τα ίδια > ισχύουν >> >> και για το όραμα του Οτλέ που απαιτούσε εκπαιδευμένους υπαλλήλους για > την >> >> καταγραφή >> >>> και κατάταξη σε κατηγορίες της γνώσης του κόσμου. >> >>> >> >>> Σήμερα το Μundaneum παλεύει να επιβιώσει. Οργανώνονται εκθέσεις >> >> φωτογραφιών και σύγχρονης τέχνης, αλλά και πάλι ελάχιστοι είναι οι >> >> τουρίστες >> >> που διαβαίνουν >> >>> το κατώφλι του. Η Μονς, ωστόσο, ίσως καταφέρει να μπει στον ιστορικό >> >>> χάρτη >> >> της τεχνολογίας. Πέρυσι μία νέα επιχείρηση που έφτασε στην πόλη >> >> ανακοίνωσε >> >> ότι >> >>> σχεδιάζει τη δημιουργία κέντρου δεδομένων στην άκρη της: Το όνομά >> >>> της; >> >> Google. >> >>> >> >>> http://www.kathimerini.gr >> >>> >> >>> _____________________ >> >>> >> >>> orasi mailing list >> >>> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >> >>> //www.freelists.org/webpage/orasi >> >>> >> >>> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της >> >>> λίστας >> >> στείλτε email στην διεύθυνση >> >>> orasi@xxxxxxxxxxxxx >> >>> >> >>> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >> >> στείλετε email στην διεύθυνση >> >>> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >> >>> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >> >>> >> >>> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >> >>> //www.freelists.org/archives/orasi >> >>> >> >>> ______________ >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> -- >> >>> No virus found in this incoming message. >> >>> Checked by AVG. >> >>> Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.4.1/1512 - Release Date: >> >>> 21/6/2008 >> >> 9:27 πμ >> >>> >> >> >> >> _____________________ >> >> >> >> orasi mailing list >> >> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >> >> //www.freelists.org/webpage/orasi >> >> >> >> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της > λίστας >> >> στείλτε email στην διεύθυνση >> >> orasi@xxxxxxxxxxxxx >> >> >> >> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >> >> στείλετε email στην διεύθυνση >> >> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >> >> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >> >> >> >> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >> >> //www.freelists.org/archives/orasi >> >> >> >> ______________ >> >> >> >> >> >> >> >> >> > >> > _____________________ >> > >> > orasi mailing list >> > διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >> > //www.freelists.org/webpage/orasi >> > >> > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της > λίστας >> > στείλτε email στην διεύθυνση >> > orasi@xxxxxxxxxxxxx >> > >> > Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να >> > στείλετε email στην διεύθυνση >> > orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >> > και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >> > >> > Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >> > //www.freelists.org/archives/orasi >> > >> > ______________ >> > >> > >> > >> > >> >> >> _____________________ >> >> orasi mailing list >> διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο >> //www.freelists.org/webpage/orasi >> >> Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση >> orasi@xxxxxxxxxxxxx >> >> Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να > στείλετε email στην διεύθυνση >> orasi-request@xxxxxxxxxxxxx >> και στο θέμα γράψτε unsubscribe. >> >> Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο >> //www.freelists.org/archives/orasi >> >> ______________ >> >> >> >> >> >> >> -- >> No virus found in this incoming message. >> Checked by AVG. >> Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.4.1/1512 - Release Date: 21/6/2008 > 9:27 πμ >> > > _____________________ > > orasi mailing list > διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο > //www.freelists.org/webpage/orasi > > Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας > στείλτε email στην διεύθυνση > orasi@xxxxxxxxxxxxx > > Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να > στείλετε email στην διεύθυνση > orasi-request@xxxxxxxxxxxxx > και στο θέμα γράψτε unsubscribe. > > Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο > //www.freelists.org/archives/orasi > > ______________ > > > > _____________________ orasi mailing list διαβάστε για αυτή την λίστα και τα θέματα που συζητά στο //www.freelists.org/webpage/orasi Για να στείλετε ένα μήνυμα και να το δουν όλοι οι συνδρομητές της λίστας στείλτε email στην διεύθυνση orasi@xxxxxxxxxxxxx Για να διαγραφείτε από αυτή την λίστα μπορείτε οποιαδήποτε στιγμή να στείλετε email στην διεύθυνση orasi-request@xxxxxxxxxxxxx και στο θέμα γράψτε unsubscribe. Το αρχείο της λίστας βρίσκεται στο //www.freelists.org/archives/orasi ______________