[macnv] R: Re: ancora una volta, mac 1 windows 0! hd lacie 500gb...
- From: "Stefano Scala" <stescala@xxxxxxxxxxxxx>
- To: <macnv@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Thu, 7 Jan 2010 14:38:15 +0100
Ciao a tutti:
scusatemi se intervengo nella discussìone per dire la mia!:
1: Come ho più volte scritto uno dei problemi è che non credo che apple
continuerà così velocemente uno sviluppo costante di VO e quindi quello
che c'è ci sarà per diverso tempo.
2: Per l'utente medio e principiante ritengo però mac una buona
alternativa, almeno per la posta per navigare ecc.
3: Io non mi trovo male a navigare, chiaramente in modo semplice, per le
cose più avanzate debbo ammettere che comunque non siamo ancora ai
livelli di windows e questo tipo di approccio non so se ci porterà mai
ad esserlo:
adesempio non ci sono modi per mantenere i riferimenti posizionali su di
una pagina, tipo link visitati o marcatori.
é vero che nel concetto di apple dobbiamo essere come i vedenti, ma i
vedenti hanno un approccio immediato ai link visitati e non hanno una
lettura sequenziale, quindi questo per noi sarà sempre molto difficile.
4: Dobbiamo anche dire che ci abbiamo messo venti anni per arrivare dove
siamo ora con Microsoft e che all'inizio, vedi virgo, otuspoken, hall,
ed altri le cose non sono state semplici.
5: Per la musica, che è uno dei motivi per il quale molti hanno comprato
mac, vi assicuro che rispetto a wavelab e soprattutto sonar e simili
siamo anni luce da quello che possiamo fare con mac.
6: però debbo anche dire che oggi i programmi nuovi con jaws non sono
più accessibili, cioè l'ottanta per cento non lo è, a partire da quelli
free come le ultime versioni di vlc in su e questo non penso che
cambierà.
7: L'opportunità di scriptare per me è una grande cosa ed è la carta
vincente di jaws rispetto a tutti gli altri screenreader, infatti anche
windoweyes ha recentemente introdotto un suo modo di essere configurato
anche perchè a mio avviso è quasi impossibile pensare che gli
sviluppatori si attengano a regole di programmazione o a sfruttare solo
determinati oggetti per rendere un programma accessibile per ben due
motivi:
1: La maggiorparte di essi neanche conosce il problema perchè nessuno ha
mai fatto delle campagne vere o delle offerte o insomma un modo per
insegnare queste cose ed allora quando si programma si utilizza
l'oggetto più immediato o quello che ha le proprietà o i metodi più
conformi all'applicazione che si sta creando.
2: Vi debbo dire da programmatore che spesso rendendo accessibile
un'applicazione si incorre in risultati peggiori di quelle non
accessibili: mi è successo spesso che implementando delle proprietà in
un oggetto perchè possa comunicare con MSA, le cose venivano poi lette
due volte o ci fossero privilegi non ben definiti tra lettura tramite
drivers video e api MSA.
é vero scriptare non sarà mai una cosa per tutti e comunque è anche
brutto pensare che un utente debba programmare per utilizzare
un'applicazione e magri quando il suo scriptaggio funziona esce una
nuova versione di quell'applicazione e tutto il lavoro sarà stato tempo
perso, ma l'alternativa spesso è scriptare o non usare!
Infine io ho acquistato il mac per esigenze di comunicazione e
lavorazione di mac aziendali, quindi per poterlo conoscere afondo almeno
per quanto riguarda il sistema operativo: lo sto utilizzando molto anche
per cercare di raggiungere un po' quello a cui sono arrivato con
windows. Infondo non credo che si possa raggiungere nulla di più.
Spero che apple non abbia utilizzato tutto questo movimento solo ed
esclusivamente per motivi di mercato e che quindi ne continui lo
sviluppo, ma non sono molto fiducioso.
Daltraparte avete nominato il fatto che, alla nascita di XP tutti
pensavamo che jaws potesse diventare parte del sistema operativo, questo
sarebbe un sogno ma non credo che microsoft riuscirà mai ad acquistare
Jaws inquanto bisognerebbe liberarsi del baraccone assistenzialista che
è freedom e quindi mandare a casa un bel po' di ciarlattani.
Teniamo presente però che purtroppo oggi con windows 7 le cose non sono
più come con windows xp, il sistema è stata una grande presa in giro,
doveva essere un sistema estremamente leggero, così era nelle beta, ma
oggi con la versione finale risulta una semplice revisione di vista ed è
pesante, molto farraginoso senza introdurre queste bellezze nascoste che
tanto si aspettavano e per noi, con jaws vi garantisco non è uno
scherzo, sia perchè jaws funziona obiettivamente molto peggio che con
XP, sia perchè molte soluzioni adottate fanno si che non sia più così
naturale ed agevole utilizzarlo con uno screenreader.
Macos è molto più pulito e semplice anche per un vedente, meno
ingonbrante più intuitivo, più facile da recuperare in caso di problemi
ecc.
Debbo dire a favore di mac, che fino ad ora non mi è mai capitato di
restare su di una pagina web o su qualsiasi altra applicazione con il
computer muto come accade spesso con windows e di doverlo riavviare, il
nostro VO è come narrator parla fino alla fine e ti permette quasi
sempre di riavviare in autonomia e senza andare al buio.
Jaws spesso lascia nelle pagine internet soprattutto dei grandi silenzi
anche con un quadcore e 3 giga di ram ed altri ammenicoli vari.
Scusatemi per essermi inserito nella discussione così all'improvviso ma
volevo soltanto dire la mia, grazie ad entrambi.
Stefano Scala
-----Messaggio originale-----
Da: macnv-bounce@xxxxxxxxxxxxx [mailto:macnv-bounce@xxxxxxxxxxxxx] Per
conto di Massimo
Inviato: giovedì 7 gennaio 2010 13.28
A: macnv@xxxxxxxxxxxxx
Oggetto: [macnv] Re: ancora una volta, mac 1 windows 0! hd lacie
500gb...
On 07/01/2010 11.15, Fabio Strada wrote:
ciao massimo.
Ciao a te.
purtroppo mi sono perso la mail di vainer a cui rispondi, quindi forse
non mi è chiaro l'insieme del discorso.
Il fatto è che il buon Gero temo mi abbia risposto privatamente...
sul fatto che questo sia necessariamente negativo, sono un po' meno
convinto.
E' negativo che faccia solo questo, non è negativo in se. Anche JAWS,
talvolta, non si appoggia al video ma alle api di sistema. Il supporto
offerto in skype è, evidentemente, ottenuto andando ad interagire con
il software a livello di api. Idem per quanto riguarda il pacchetto
office o Internet Explorer, Firefox, Adobe acrobat e così via. Ma JAWS
ha anche un'altra possibilità di interagire con il sistema e cioè
intercettare il video. Così, se una data applicazione fornisce un
supporto scarso o nullo in termini di API, almeno esiste la possibilità
di provare una strada diversa. Si tratta eminentemente di una questione
di flessibilità.
tu dici che il problema è che se uno sviluppatore non usa le API di
sistema e non crea gli oggetti in modo corretto o regolare, VO è al
buio, mentre se avesse accesso diretto allo schermo, potrebbe bypassare
il problema. è vero. ma io vorrei spostare il discorso. apple ha
apertamente scelto l'altra strada. ha creato un framework di
accessibilità che, se utilizzato, permette di avere applicazioni
accessibili con VO e poi ha detto agli sviluppatori: signori, adesso il
lavoro spetta a voi; io vi ho dato gli strumenti, usateli.
Guarda che la stessa cosa è stata fatta da Microsoft con le care,
vecchie MSAA
si può pensare che questo approccio sia giusto o sbagliato. francamente
io non saprei, sono abbastanza neutrale; penso che sia un approccio come
un altro. ma un approccio legittimo.
Certamente, niente da dire su questo. Persino scegliere di non
implementare affatto l'accessibilità nei suoi sistemi operativi sarebbe
stata per Mac una scelta legittima. Qui si tratta di capire se esistano
criteri per definire una scelta migliore di un'altra. E, fermo restando
il fatto che le cose così stanno e così probabilmente rimarranno,
secondo il mio modesto punto di vista, è sempre meglio mirare alla
massima flessibilità possibile.
e soprattutto, dal momento che le cose in casa mac stanno così, credo
che a questo punto noi utenti dobbiamo far valere l'approccio con gli
sviluppatori di software per mac. cioè, secondo me a questo punto la
storia "ma se un software non segue il framework di accessibilità"..
ecc., non deve più valere. a questo punto noi dobbiamo pretendere che il
software lo segua. e quando un programma non è accessibile, dobbiamo
bombardare di mail lo sviluppatore finché non lo rende accessibile.
Vedi, il problema è che non esistono strumenti per pretendere niente da
nessuno. Quel che si può fare è chiedere e per favore e per cortesia.
Qui non siamo in America, non esiste nessun Disability Act sulla scorta
del quale si possa "pretendere" che un software sia accessibile.
credo anche che non dobbiamo stare a raccontarci che implementare
l'accessibilità è difficile per lo sviluppatore: un solo programmatore
in 6 settimane ha reso accessibile il 75% dell'interfaccia di protools
partendo da zero. e protools è una delle interfacce più complesse fra i
software per mac. quindi non ci vengano a dire che rendere il software
accessibile è difficile e costoso. se è un grosso software, la software
house ha le risorse di tempo e soldi per l'accessibilità. se è un
software semplice, sarà semplice anche renderlo accessibile.
E infatti non si tratta di difficoltà tecniche o chissà che, si tratta
di volontà politiche. Vedi il caso del Flash per Mac e Adobe! (sorriso)
L'accessibilità si può implementare e non è nemmeno troppo difficile.
Bisogna vedere con chi ci si deve confrontare e quanti sono gli utenti
che hanno l'interesse a che una data applicazione sia accessibile.
Faccio un esempio che mi riguarda direttamente. A me serve, per varie
ragioni, consultare un dizionario italiano-russo-italiano. Il miglior
prodotto, presente sul mercato italiano, in termini editoriali, è il
Kovalev. L'ho acquistato. L'ho inserito nella mia macchina e ho scoperto
che, se anche l'interfaccia era perfettamente accessibile, il contenuto
dell'opera in sé non lo era o non perfettamente e non in tutte le
situazioni. Perché? Perché l'oggetto che veniva usato per la
visualizzazione del dizionario non gestisce l'unicode, che sarebbe il
modo più standard e semplice per visualizzare l'alfabeto cirillico. Per
risolvere il problema, invece di adottare un oggetto che potesse gestire
anche contenuti unicode almeno a 16 bits, questi hanno usato normali
codici ANSI e per fare in modo che venissero mostrati correttamente
come caratteri cirillici, hanno messo nel CD-Rom dell'opera un TTF
cirillico: così a video i caratteri appaiono in modo corretto, mentre
sul display braille o per JAWS il tutto è un disastro di simboli
incomprensibili, a meno di non stare a cambiare ogni volta codepage. Ho
scritto a Zanichelli. Mi ha risposto addirittura sua maestà
l'amministratore delegato. Mi ha persino promesso che si sarebbe
interessato alla cosa. Sto ancora aspettando che mi dica che esiti ha
portato il suo interesse personale. Tutto questo per dire che, se in
alcuni casi le cose possono andar a finire bene, in altri si rischia di
scontrarsi contro un muro e, in questi casi, è (o sarebbe) opportuno
avere almeno la possibilità di ricorrere a mezzi tecnici il più
flessibili possibile.
è certamente vero quello che dici tu, che jaws ha strumenti molto più
potenti per la personalizzazione, come definire le classi di finestre
ecc. però io mi considero un utente medio, non avanzato ma neanche
principiante, e queste cose non le ho mai fatte, per mancanza di tempo,
di voglia, e anche perché non mi sembrano così immediate. quindi un
utente medio non so se alla fine le usa molto. e se non le usa, allora
non c'è molta differenza fra averle e non averle...
Su questo non sono particolarmente d'accordo e per due motivi:
I. Se una cosa c'è e non la sai usare, un domani potrebbe comunque
venirti in mente di impararla. Se non c'è... be', non c'è niente da
imparare!;
II. E' vero che tu potresti non aver voglia di imparare a
riclassificare un controllo non perfettamente riconosciuto o di imparare
a scrivere scripts, piuttosto che creare prompt o definire frames. Però,
se la possibilità esiste e qualcuno ha voglia di farlo, poi può magari
condividere il suo lavoro... E tu puoi usarlo anche senza dover per
forza essere in grado di farlo tu in prima persona.
Saluti.
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