[Lugge] Re: nuovo iscritto e linux...lunga storia... :-)

  • From: "Roberto A. F." <robang@xxxxxxxxx>
  • To: lugge@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Sun, 03 Feb 2002 22:17:49 +0100

Giorgio Andreoletti wrote:

<premessa>
qui sono dolori ... sono appena entrato e già mi sono imbarcato in una
discussione che mi porterà a farmi odiare .... :-))) possiamo convenire che
entrambi riteniamo di avere buone motivazioni per avvallare la propria
ipotesi ? diciamo che scegliamo il patteggiamento invece dell'aula di
tribunale, che ne dici ?
</premessa>


<premessa>
A me piace discutere e se non ti dispiace possiamo continuare a farlo.
E per evitare fraintendimenti: in pace e con umorismo come abbiamo fatto finora.
;)
</premessa>


Non credo che gli RPM siano una tecnologia che ci salverà dall'estinzione però ci sono degli aspetti che mi paiono trascurati, cioè che sia una tecnologia migliore di quanto non si utilizzi effettivamente. Penso questo perchè li uso da sempre e ne ho studiato il funzionamento.



Intanto perchè la gestione delle dipendenze è una cosa sacrosanta in
un ambiente un po' anarchico (se mi passi il termine, pleaze).

beh dai, anarchico ma pacifico ... non anarchico e inkasinato come

vorrebbero farti credere M$ e amici vari ... ok,


ok.


Affinchè l'installazione a pacchetti TGZ su Slackware funzioni occorre
che chi fa i pacchetti passi un sacco di tempo a pensare come
dividerli... altrimenti dovresti installarne molto di più del necessario.

intendi i pacchetti tgz che la slack distribuisce come 'rivali' degli rpm, o
proprio i sorgenti .tgz messi a disposizione dallo sviluppatore di un certo
applicativo ? Personalmente non uso i primi, ma preferisco scaricare il
sorgente così come viene distribuito da chi l'ha codato e installare quello
.... cosa che magari mi porta a picchiarmi un pochino di +, ma almeno ho (o
mi illudo di avere) la certezza di avere tutto sotto controllo ... sarà
dovuto alle troppe capocciate date contro il monitor per fare andare m$
winzozzo, ma mi piace fare le cose nel modo + 'crudo' possibile....


Con gli RPM diaciamo che spesso ti invitano ad installarne più del
necessario... certo che se cominci a usare --nodeps --force allora tanto
valeva usare TGZ

Per mia ignoranza, non sempre riesco ad avere la meglio sui pacchetti RPM
quando si inkasinano le dipendenze ... almeno partendo dai sorgenti mi
sembra di avere cmq il controllo totale dell'installazione, senza aver
demandato una parte delle decisioni a chi ha impacchettatto l' rpm ...



In realtà no... o per lo meno non più degli RPM perchè come ti facevo notare i TGZ (anche quelli degli sviluppatori originali) portano generalmente un makefile che contiene già la procedura di installazione che per programmi complessi non solo è utile ma anche necessaria.
Quindi quando fai

make install

Ti affidi ad uno script di uno sviluppatore e esegui quello script con privilegi di root. Cioè hai perso il controllo.
Alternativamente ti sei letto il makefile o hai fatto l'installazione a mano.
Così anche per lo RPM puoi leggere quali script lancia e realocare l'installazione sotto altro ramo di root.
Il controllo lo puoi avere in entrambi i casi, con i TGZ ti basta usare vi e conoscere i makefile con RPM basta conoscere le opzioni che ti visualizzano/eseguono ciò che vuoi ed eventualmente saper leggere i .spec



Infine dare un rpm da un TGZ significa scrivere un .spec che come puoi


immaginare è un semplice testo dalla semplice sintassi con semplici
istruzioni.

ok, ma negli RPM che scarichi è un'altro che ha deciso dove il pacchetto
vada a scompattarsi e ad installarsi ... non mi piace l'idea di fondo ...



No. Lo puoi rilocare dove ti pare, ci sono le relative opzioni per farlo.
E poi scompattare lo RPM come se fosse un TGZ (anzi in genere c'è proprio un TGZ dentro).




Se l'RPM non fosse migliore del TGZ non credo che avrebbe avuto mai
nessuna diffusione

beh, la diffusione di un oggetto non è sempre legata al fatto che sia meglio
di altri: la diffusione di linux nei desktop è sicuramente legata alle
semplificazioni introdotte dai pakages rpm, ma non per questo puoi dire che
rpm è meglio di tgz ... allora windows sarebbe meglio di linux solo perchè è
+ diffuso ? (azz... mi viene l'ulcera solo a pensarlo !!! :-)



Un conto è dire più diffuso un conto è dire che si è diffuso o non si è diffuso affatto. Linux si è diffuso, che non sia il più diffuso è un'altro paio di maniche. Amiga si è diffuso poi è scomparso, ancora un'altro paio di maniche.

Rubrica Italiana, un programma che ho fatto e che uso spesso, non mi pare si sia granche diffusa... quindi forse era buona per me ma non per gli altri.

In generale una tecnologia

                -> e diventa la più diffusa (winzoz) o l'unica
              /
 DIFFONDE  - + --> ma resta di nicchia (linux)
              \
                -> ma si esaurisce e poi muore (amiga)

NON DIFFONDE ---> morta (Rubrica Italiana)

Non mi veniene in mente nessuna tecnologia che si sia diffusa e poi sia regredita ad uso di una nicchia senza però che sia diventata per collezionisti, forse l'unica è il 33giri (il 45 è sicuramente solo per collezionisti):

il 33giri si è diffuso ed ora è uno strumento usato solo da certi DJ (quelli che amano ancora strofinare il piatto)

Ma ho come l'impressione che diventerà da collezione... e solo un passo intermedio (per quanto possa dispiacere o meno).



è migliore perchè permette all'utente babbo di non dover sapere nulla di
compilazione etc...

 Dipende, sicuramente permette all'utente babbo di installare un
programma ma l'utente babbo non andrà mai oltre... e poi l'utente babbo
odia la riga di testo.

infatti ci sono diversi rpm manager sia per KDE che GNOME, che per altri WM



E mi pare giusto che vi siano... anche emacs e vi hanno la loro interfaccia grafica perchè non dovrebbre averle lo RPM?

Se ci pensi anche lo ZIP e il TGZ hanno le loro interfaccie grafiche.



non sono d'accordo... con 500MBytes di disco metto su delle slack con
installato di tutto che girano con meno RAM dell'equivalente mdk (che
richiederebbe anche più disco)

 Meno disco può darsi... mentre la RAM è sempre quella a parità di
processi, il fatto che un binario sia 'delivered' in TGZ o in RPM non
può modificarne la necessità di risorse.

no, non può. Ma la differenza tra quello che ti installa una slack e quello
che ti mette su una MDK (entrambe in installazione minima) la vedi
immediatamente facendo un 'top'. Ritorno alla mia idea che preferisco
partire da una installazione molto 'rozza' e poi lavorarci sopra che partire
da una 'smerdata' (passami il francesismo!) da un sakko di applicativi che
devo levare per evitare di mettere online un colabrodo, e per i quali la
deinstallazione non è sempre così 'flawless' ...



Ho giusto una partizione libera per prova... guarda mi sa che installo una MDK 8.2 solo sistema base e poi ci faccio un df e un top sopra.
Non perchè non ti creda o perchè ti voglio convertire... ma giusto per passarti i dati senza che tu debba (passami il francesismo) smerdarti l'HD
:D



Poi TUTTO cosa vuol dire?

ok, sono stato vago ... qualche mese fa ho messo su una slack 8 (era appena
uscita), installazione minima, reiserfs + 2.4.x, poi ho aggiunto qmail,
apache, vmailmgr, tcpserver, supervise e qualche scriptino fatto in casa. 


 RaiserFS... ok, ok, parliamone... io preferisco Ext3.
 <storia>
 dopo le lunghe botta_e_risposta sulle distro
 dopo le lunghe botta_e_risposta sui TGZ vs RPM
 inzia le lunghe botta_e_risposta sul journaled FS
 </storia>

Per fortuna nessun benchmark e nessuna voce credibile ha potuto incoronare un Journaled FS migliore di altri... dipende dall'uso.
Io preferisco EXT3 perchè è back-compatibility EXT2, poichè questo mi permette di fare manutenzione con qualsiasi floppy di boot linux io prediligo questo, tanto più che ormai IMHO è stabile e veloce (circa) come gli altri (entro un 10% per me sono quasi uguali e scelgo la back-compatibilty).

Ne
ho fatto un pacchettone tgz e me la sono masterizzata. Da allora, ogni mese,
mi prendo un paio di gg per aggiornare il tutto e rimasterizzare l'ottenuto.

Così quando devo fare una installazione, parto già con un sistema plug&play,
a cui fare poi le dovute personalizzazioni. In più mi sono fatto un po' di
script per installare alcuni sw, tipo squid, webalizer, zope, pgsql, mysql,
omail-admin, e altri, in modo che se devo aggiungere delle features ci metto
davvero poco.


Questo lo puoi fare con qualsiasi distro.
Il TGZ del tutto contiene anche il DB RPMS per cui poi sei in grado di continuare con gli RPM

Ecco, una slack bella pienozza con tutto questo ben di dio e
una mdk che ti da già parecchie di queste cose installate girano a regimi
ben diversi, in termini di utilizzo CPU e RAM, per il fatto che sulla slack
non ho processi inutili e tutto è ottimizzato a dovere (es. php compilato
statico, supporto mysql compilato con i moduli di mysql e non di php,
etc....).... facendo due conti, riesco ad ottenere un risultato migliore
partendo da una slack che da una mdk, almeno a parità di tempo.



 Te lo so dire a giorni (più che altro magari il prossimo week-end).
 Pazienta, non mi sono mai cronometrato.

 Io preferisco le bionde, e allora?
 Forse perchè le more le ho già "colaudate"?

io DEVO preferire le bionde, sennò avrei passato gli ultimi 8 anni con la
persona sbagliata !!! :-)



Capisco, allora DEVI preferire i TGZ altrimenti avresti passato gli ultimi 2 anni con la distro sbagliata!
;-)

La gente cambia, per fortuna in meglio, per pigrizia in peggio.
A volte cambiare idea non è un fatto di aver sbagliato... da bambini ci piaceva il cioccolato e la bistecca ora magari apprezziamo di più gli spinaci e il baccalà che da piccoli avremmo sputato per terra... è questione di gusti... e di tempi.

Quando crescerai apprezzerai lo RPM, io quando crescerò apprezzerò le more. Cest la vie!
:D



 Vero è questione di "filosofia", a me non va di sprecare tempo specie
quando un HD non lo pago io e cosa più importante il tempo impiegato
sarebbe costato più dell'HD.

se segui la mia pratica di tenerti un CD con tutto aggiornato, hai un
sistema competamente customizzato da te (che cmq è una soddisfazione
portarselo dietro e installarlo) che ti prende molto meno tempo per le
singole installazioni sui PC (decompattare un solo tgz di anche 700MB è +
veloce che decompattarne 500)


Questo lo puoi fare indipendentemente dalla distro.
Io preferisco compattare la partizione intera, così ho anche il filesystem. La partition table invece la faccio ancora con lo fdisk.



ok dai, ti invio via mai la mia jh-slack-0.8.tgz (sono un po' mitomane, lo
so:-)
dici che se posto 600MB sulla lista qualcuno si inkakkia ??? :-)))



 Gli attach binari sono rediretti automaticamente verso il /dev/null
 Sai è per la questione dei virus (per quelli che usano outlook).



CMQ anche Matteo e Elrond sono fanatici della Slack.

almeno non sono solo in questo thread ! :-)


Non lo saresti stato cmq.
Il TGZ è un ottimo compattatore... anche se era stato pensato per i nastri.. e si può avere di meglio con lo tar+bzip2 in termini di dimensioni.


 Ciao,
--
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