[Lugge] Re: Linuxtrent: Certificazioni Linux e Inter.net: PROPOSTA

  • From: "Roberto A. F." <robang@xxxxxxxxx>
  • To: lugge@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Sun, 13 Jan 2002 13:11:26 +0100

Paolo Gaggini wrote:

> On Saturday 12 January 2002 10:50, you wrote:
> 
> 
>>>Primo) Non e' specificato se e quale tipo di certificato viene
>>>rilasciato;
>>>
> 
>>  Controllato sul loro sito?
>>
> 
> No, mi sono attenuto alla mail.


  Analisi un po' superficiale per emmettere giudizi non trovi?



> 
>>>Secondo) Il LUG dovrebbe avere una P.IVA per incassare (implica spese
>>>amministrative, burocrazia e tasse)
>>>
> 
>>  Basta il codice fiscale e quello lo abbiamo.
>>
> 
> Il codice fiscale basta per PAGARE o ricevere le quote associative.
> Per INCASSARE occorre almeno una P.IVA per fatturare, se non addirittura 
> l'iscrizione alla camera di commercio, dipende da come configurate il 
> servizio.
> Non si tratta di donazioni, ma di un vero e proprio servizio commerciale 
> pagato da clienti, e lo stato ovviamente vuole che ci paghiate le tasse 
> sopra. 
> Non sareste piu' associazione senza fini di lucro, e dovreste presentarvi 
> come cooperativa o altro, a meno di non delegare il tutto a un singolo che 
> figuri come ditta individuale, ma è complicato.
>  


   Le associazioni senza scopo di lucro possono vendere prodotti e 
servizi purchè le loro entrate "a scopo di lucro" siano inferiori al 50% 
delle entrate complessive ("a scopo di lucro" / "a scopo di lucro" + 
quote associative).
  Inoltre le tasse si pagano ANCHE sulle quote associative (e per questo 
che invece di accumularle, in parte, le investiamo in libri, HW, etc).
  Pensi che dobbiamo cambiare commercialista?


> 
>>>Terzo) C'e' un tempo massimo di un'ora, PECCATO che i tempi di ricezione
>>>delle domande e di invio delle risposte via internet siano incerti e che
>>>
> 
>>  Per completare il questionario devi essere sempre on-line e le
>>risposte semplicemente transitano. È evidente che anche vi fosse un
>>minuto di lasco questo non inficia un esame... oppure all'università ti
>>contavano al secondo il tempo?
>>
> 
> Ho sbagliato io: chissà perche' pensavo che le domande fossero una alla 
> volta... invece basta mandare un form con TUTTE le domande, e non ci sono 
> problemi. 
> 


  TUTTE od una alla volta il problema non si pone: finchè il server non 
ti da lo start non puoi vedere/rispondere alle domande e finchè non ti 
da lo stop puoi sempre inviarle una ad una...  la differenza di tempo 
fra server signal and received signal è il tempo di ping... <1sec 
certamente.




> 
>>>In ogni caso, non è un certificato che dimostra il valore e la conoscenza
>>>di un uomo.
>>>
>>  Nemmeno una laurea garantisce il valore di un uomo, però mi pare che
>>tu abbia fatto qualche sacrificio per quel pezzo di carta... meglio non
>>sputare nel piatto in cui si mangia.
>>
> 
> Non ho tempo di discutere sul valore dei certificati e dei titoli, ma se 
> proprio insisti ti basti sapere che nonostante il mio 110lode in biologia 
> molecolare ho scelto di lavorare come perito elettronico (=diplomato). Ho 
> preso la laurea per inseguire un ideale, altrimenti adesso sarei ingegnere. 
> Comunque non volevano nemmeno farmi fare il colloquio, a causa del mio titolo 
> di dottore in biologia. Alla fine mi hanno fatto provare....  e nel test 
> scritto di elettronica ho battuto tutti con largo margine, neodiplomati 
> compresi. Poi il colloquio è stato una passeggiata, anzi ero conteso da due 
> reparti diversi... 
> 
> Ribadisco: non è il titolo che fa l'uomo. Non lo è una laurea dello Stato 
> Italiano, figuriamoci una certificazione di qualche ditta semisconosciuta. 
> 



  Buon per te... io non ho nemmeno dovuto diventare biologo per capirlo.
  Resta il fatto che non vi è motivo che altri facciano la tua stessa 
strada, indipendentemente dai tuoi ideali, dalle tue idee e dal tuo 
presunto successo non c'è ragione perchè altre persone decidano di non 
perseguire un certificato... tanto più che non sei tu a decidere chi fa 
e chi passa i colloqui.
  Per quanto mi riguarda non è nemmeno il sucesso a fare il valore di un 
uomo, ma per puro ideale perseguo anche quello... ;)


> 
>>  Certo dirai che una laurea è un'altra cosa ma vuoi mettere almeno 5
>>anni e tutti i milioni spesi contro 155 euro ed un'ora del tuo tempo.
>>
> 
> Se stai a guardare il prezzo, allora perche' non comprare una bella laurea da 
> Cepu, come -cronanca di un mese fa alla mano- molti hanno fatto? O meglio, 
> uno dei loro bei titoloni di web-engineer-master-developer-designer-ecc-ecc?? 
> (che peraltro sono Microsoft e Macromedia certified, mica pizza e fichi)
> 
> E comunque qui stiamo discutendo solo di un test di un'ora per 155euro, NON 
> di un corso di formazione.  
> 


  Non hai capito di cosa si tratta e le tue obiezioni sulla tecnica di 
rilevamento lo dimostrano (d'altronde capire di cosa si trattava 
leggendo un solo mail era piuttosto arduo) è davvero inutile discuterne.

  Comunque...
  La ditta semisconosciuta PROPONE un test che però è stato elaborato da 
altre persone appartenenti ai vari LUG con modalità e criteri che 
ritengo molto vicini ai test di discriminazione fra due ipotesi 
scientifiche. Inoltre sono test basati sulla manualistica fornita da man 
  che è notoriamente disponibile a tutti e notariamente piuttosto succinta.
  Il che significa che il test si pone come un test di comprensione dei 
man il che implica che la persona in questione:

  1) genio se è stato capace da un riassunto trarre le corrette conclusioni

  2) un esperto di quella tecnologia per cui le implicazione del man gli 
sono chiare dall'esperienza

  3) una persona che ha seguito un corso di formazione e conosce in modo 
nozionistico le implicazioni dei documenti man ed è in grado di 
elaborare in modo non banale le domande in maniera da capire che una 
certa nozione è la risposta corretta alla domanda proposta

  Nel peggiore dei casi, ovviamente presupponendo la buona fede delle 
parti in questione (non permettere al candidato di copiare e non 
suggerirgli, non mistificare i risultati da parte della società 
certificatrice), dovrebbe avere lo stesso valore di un esame 
universitario su analogo argomento.


> 
>>>Concludendo, a me sembra solo un modo per far guadagnare Inter.Net (che
>>>
> 
> E lo ribadisco. Offrono un servizio, e vengono pagati. Tutto legale. Ma certo 
> non c'e' l'interesse e la passione che ci mettete voi del LUG... L'utilità 
> reale per chi fa il test, poi, in base alla mail che ho letto, non è molto 
> chiara.
> 


  Sinceramente chissenefrega di quello che hai letto?
  Dovresti essere da te stesso capace di inferire che le informazioni 
ricevute sull'argomento sono troppe poche per esprimere un'opinione che 
non sia del tipo:

  "Sono generalmente contrario ad ogni tipo di certificazione e 
personalmente ritengo che anche il certificato di scuola elementare non 
abbia alcun valore effettivo"

  Lecito esprimere la tua personale opinione, ma il tuo atteggiamento 
generale dimostra che sei abbelinato:

  a) ti sei fatto il culo per prendere una laurea ed invece di 
vendertela vista la fatica che dovrebbe esserti costata la dequalifichi: 
evidentemente per un genio come te prendere una laurea è una 
passeggiata... peccato che di solito le persone geniali si astengono dal 
dare giudizi in special modo senza essersi informati.

  b) ti sei fatto il culo per prendere una laurea ma evidentemente hai 
sbagliato indirizzo e non potendo tornare indietro e diventare ingegnere 
elettronico cerchi di sostenere l'ipotesi che tanto tu sei bravo lo 
stesso e non conta la laurea che tu hai preso per sport!

  c) altra umana miseria che non mi sovviene causa limitata fantasia.


> 
>>  Diciamo che a voler essere cattivi si potrebbe insinuare che è una
>>combutta: i LUG vendono i corsi di preparazione e con la complicità di
>>inter.net rilasciano i pseudo-certificati.
>>
> 
> Questo lo hai detto tu: non ho detto niente sui LUG, che comunque NON 
> sarebbero loro a rilasciare questi ipotetici certificati.
> 


  Come al solito sei incapace di valutare le conseguenze delle tue 
parole/azioni. E questo perchè invece di imparare a confrontarti con le 
persone preferici fare il magnifico sampei solitario.


> 
>>  Sappiano che la questione dei corsi e dei certificati presenta dei
>>lati oscuri a cui bisogna prestare attenzione e cautela, sopratutto per
>>rispetto al fatto che c'è la volontà di fregiarsi del titolo di
>>associazioni senza scopo di lucro.
>>
> 
> C'e' la volontà di far soldi sulla pelle dei polli -o se preferisci, di 
> offrire un servizio che non corrisponde alla cifra pagata- , e c'e' la 
> disponibilità di dividere la torta con chi li aiuta, consapevoli o meno. 
> Questo da tutte le parti, in tutti gli ambienti. 

 >

  Qualunquismo!
  Un conto è dire che ci sono dei lati oscuri nelle tecniche di 
rilevamento o in quelle di graduatorie o nelle implicazioni sociali ed 
economiche un'altro paio di maniche dire che non esiste nessun metodo di 
certificazione valido.
  Probabilemte nessun metodo di certificazione ti ha avvantaggiato più 
degli altri e questo ti fa supporre che nessun di essi sia realmente 
valido.
  Per decidere se un metodo di valutazione/formazione non ha reale 
capacità discriminatoria devi ad esempio laurearti in biologia e poi 
prendere a campione 1000 laureati nella stessa disciplina e 1000 non 
laureti in quella disciplina ma che complessivamente ricalchino lo 
spaccato nazionale di tutti i non laureati in quella disciplina.
  Quindi confrontare con un metodo di giudizio (che può anche essere 
pinabile, e certamente lo è se credi che TUTTI i metodi di giudizio 
siano opinabili) la reale capacità di assolvere ai compiti richiesti in 
ambito lavorativo e in quella specifica disciplina.
  Non ho dubbi che il gruppo di laureati sarà complessivamente più 
adatto a risolvere le tematiche di quella disciplina rispetto agli 
altri. Questo ovviamente non ci garantisce dal fatto che:

  a) alcuni biologi non sappiano fare il loro mestiere e vadano (ad 
esempio) a fare gli elettronici

  b) alcuni non-biologi siano anche più bravi in quella disciplina del 
"biologo quadratico medio"

  Se invece come sostieni tu non c'è significativa differenza fra i due 
campioni allora la tua formazione e la tua laurea 110lode la puoi anche 
usare in bagno. Nel migliore delle ipotesi hai torto nella peggiore sei 
abbelinato.



> Prendi il caso ECDL, per esempio. Le certificazioni sono un gran businness, e 
> io PERSONALMENTE non mi fido di chi mi vende un esame atto a essere inserito 
> in una banca dati di agenzie non ben precisate... soprattutto se la 
> certificazione riguarda Linux, e il comitato che la gestisce usa WINDOWS.
>


  ECDL è un tentativo UMANO di riprodurre un sistema di certificazione 
delle capacità MINIME sullo stesso criterio della patente di guida: cioè 
di garantire che chi guida un mezzo articolato con 18 ruote motrici sia 
effettivamente in grado di farlo senza distruggere vite umane e cose.

  Così si pretende che un impiegato del comune sia minimamente informato 
che alla domanda: "Vuoi eliminare l'intero DB dell'anagrafica" si debba 
rispondere ANNULLA perchè quel tasto interrompe la procedura di 
eliminazione e non i dati memorizzati.

  Mi pare che una persona intelligente e di successo come te non 
dovrebbe essere angustiato da simili certificati che può tranquillamente 
guadagnarsi in un'ora e con la modica cifra di 155 euro, che si sa per 
una persona almeno di successo sono poco meno lo stipendio giornaliero.

  In quanto certificazione delle minime capacità e considerato che LINUX 
pur accontentandosi di requisiti HW minimi tende ad andare in conflitto 
con minime capacità umane è tutto sommato comprensibile che sia fatto su 
sistemi che hanno sempre vantato di essere usabili anche da perfetti 
imbecilli (chissà cosa c'è di glorioso od esaltante nell'avere l'ultima 
versione di Xp sapendo che qualsiasi idiota potrà usarlo... oddio, 
usarlo... qualsiasi idiota avrà la facoltà di schiacciare sul tasto OK, 
visto che il tasto RIFIUTA è stato ommesso in quanto richiede 
l'intelligenza e la consapevolezza di una decisione).

  La possibilità di avere ECDL anche su sitemi LINUX sarebbe un modo per 
dichiarare che anche LINUX è in grado di soddisfare le esigenze del 
mercato SOHO/PA oltre che il risibile effetto collaterale di ridirigere 
parte dei fondi pubblici su associazioni che lavorano per la diffusione 
di LINUX e della cultura del SW libero.


 
> Questa e' la mia opinione, io non voglio accusare nessuno, semplicemente 
> dubito. 
> 


  Come scriveva Popper: il dubbio è la vera forza della natura umana e 
la curiosità l'unica cura.
  Ma il problema di chi controlla chi è vecchio come il mondo e 
nonostante una società aperta debba rifiutare il principio che certi 
metri di giudizio siano più VERI di altri è altresì possibile dimostrare 
che tecniche di misurazione basate su meotdologie scientifiche riescono 
a garantire un'informazione/formazione minima oppure a discriminare 
abili da non abili per lo meno in termini medi... ad ulteriore 
dimostrazione che ogni umano tentativo di misura non può che essere 
fallibile.



> 
>>  Come LUGGE finora abbiamo fatto corsi gratuiti ai soli soci e chi si
>>
> 
> Eh gia' gratuiti.... soci che devono PAGARE l'iscrizione.... e per fare il 
> corso GRATIS devi essere socio.... :-)))
> Come vedi, ci sono tanti modi di proporre le cose, e a seconda di come le 
> proponi assumono un alone diverso..... in ogni caso è chiaro che nessuno 
> lavora gratis. Voi pero' offrite un servizio che è molto maggiore del 
> corrispettivo pagato.
> E' solo una questione di bilancia...
> 


  Per chi valuta il soldo sarà una questione di bilancia... in realtà 
dietro c'è un concetto più delicato che si chiama credibilità, oltre ad 
un'altro concetto di cautela pratica necessario quando si stipulano 
convenzioni con strutture pubbliche.
  Mi pare chiaro che in una scuola pubblica per motivi di sicurezza, 
salute pubblica, etc non è consentito a qualunque persona di entrarvi.
  Il fatto che si tolleri che accompagnamo dentro/fuori alcuni non-soci 
nella sede cioè non implica che possiamo impunemente trascurare che i 
locali dell'associazione sono SOLO per i soci.

  Come ti dissi, la tua capacità di essere produttivo è totalmente 
annullata dal tuo pressapochismo su questioni che è pur vero sono quasi 
filosofiche... ma non per questo prive di conseguenze concrete.

  Ti accorgerai presto che a differenza dell'università nel mondo del 
lavoro dovrai assumerti delle responsabilità e vorrai che queste siano 
il più precise possibili oppure imparerai sulla tua pelle qual'è il 
prezzo del pressapochismo: cioè pagare ANCHE per gli errori degli altri.


> 
>>associato solo per seguire il corso senza poi successivamente
>>partecipare alle attività ha ricevuto una formazione di gran lunga
>>inferiore sia sul piano filosofico sia su quello tecnico.
>>
> 
> Mio caro, questo io non lo penso proprio. E comunque, scusa, ma che 
> c'entra??? 
> I LUG, e in questo caso il LUGGE, sono solo gocce in un mare infinito di 
> conoscenza dove chiunque puo' pescare da solo o in compagnia.
> 


  La conoscienza di un uomo solo è poco più che illusione per il 
semplice fatto che non può confrontare e quindi discernere quello che 
vede da quello che invece fantastica. Anche i migliori strumenti di 
discriminazione di questi due percezioni sono comunque poca cosa di 
fronte al confronto con altre persone e  punti di vista.
  La Conoscienza è il minimo comune denominatore di tutte le percezioni 
non ancora falsificate di un gruppo di persone.

  È per questo che ogni tanto torni su questa lista a cercare di 
dimostrare il tuo valore... e ogni volta fallisci l'obbiettivo.
  Essendo questa lista aperta per imparare non per certificare la tua 
bravura.


> 
>>  La formazione è qualcosa che a differenza del certificato non si vede
>>ma salta all'occhio.
>>
> 
> Allora si vede! ;-)
> 
> Che bello, mi mancava fare 4 chiacchiere con te Roby.... :-)
> 


  A me non sei mancato, sinceramente ragioni come un ragazzino di 15 
anni ma non hai la stessa brillante capacità di apprendere ma in 
compenso sei molto più testardo nel perseverare negli errori.

 E non lo dico a titolo offensivo è che proprio di recente ho avuto modo 
di consigliare un 15enne novello hacker che era inciampato nelle tue 
stesse eronee considerazioni (WinBuster), con la differneza che 4 righe 
di mail in inglese gli sono bastate per capire, tua hai avuto bisogno 
di qualche mese.
  Chissà di quanti mesi avrai bisogno per capire che le certificazioni 
sono imperfette ma inevitabili. E di quanti mesi avrai bisogno per 
capire che un portale come Linux@Home non può essere un'impresa 
sostenibile nememmo se fosse sostenuta da un help desk a pagamento.
  Una ditta che fornisse assistenza SOHO farebbe prima a comperare da 
ZioBudda una personalizzazione del suo portale e scrivere un manuale su 
come utilizzare Google, rpmfind, linuxlinks, man... etc
  Sempre che tale manuale (e mi pare di si) già non esista... in quel 
caso sarebbe sufficiente linkarlo, dargli la giusta risonanza, venderlo 
in formato cartaceo e per chi non vuol fare da solo pagare l'assistenza 
helpdesk. Per quelli che non sono capaci di fare da soli (nemmeno usare 
Google) ma nemmeno vogliono pagare allora giustamente non potranno fare 
a meno di Linux@Home.

  Poi un giorno mi dirai che c'è di bello nell'usare Linux come Windows, 
cioè senza la sua parte migliore: lo sharing del codice e della conoscienza.

  Contento tu....


> Ciao a presto
> PS: deduco che tu non abbia cambiato idea riguardo il Linux@xxxxxxxx peccato, 
> comunque un KeyMaster molto valido è sorto proprio da questa lista 
> (BlaCk__sheep) dopo aver letto il mio appello, e ha gia' prodotto dei begli 
> articoletti!  Spero che altri QUI seguano il suo esempio, poi appena finito 
> di ristrutturare il sito faro' l'annuncio nazionale.


  Se qualcuno ha l'ambizione di fare i keymaster mandino un mail a 
ZioBudda, ha un modo di fare (per chi non lo conosce) un po' brusco, ma 
per lo meno fa 600mila pagine/mese.

  Auguri,
-- 
    ,__    ,_     ,___   .-------=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-.
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