[eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal (continued from trello)

  • To: eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Sun, 25 Feb 2018 19:32:18 +0200

You have a combined move with Prussia. You play together.

On 25 Feb 2018 7:29 pm, "Yannis Sykamias" <ysykamias@xxxxxxxxxxx> wrote:

I don’t have any crystal sphere but how am I the phasing player? According
to which rule?

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*From:* eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 7:26:58 PM

*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

Yes i am sure armies will look forward to lose battles in order to exploit
the 'bug' of entering Austria without triggering the insurrection

In our situation you are the phasing power and you will initiate a battle
in your battle phase if you place a corps there.

Regarding your other point, yes of course you can place your insurrection
elsewhere if you want, no need to vote for that.

On 25 Feb 2018 7:13 pm, "Yannis Sykamias" <ysykamias@xxxxxxxxxxx> wrote:

I have not stated that this "special power" allows for two armies in war to
remain in the same area without combat. Also, the triggering of
insurrection corps is not over and above any other rule currently applied
in the game. The rules clearly state that when enemy forces cross the
border then you immediately place these corps within the border province.
They do not provide any other "super ability" nor they contradict all other
game mechanism.

Yes, the rules prohibit the withdrawal of a corps/army to stop in an area
where an enemy corps exists.

Also, i do not comprehend why you do not understand that insurrection corps
may be placed on the board during a retreat? If they are not allowed to be
placed then, as already written, it would be a "bug" allowing enemy corps
entering these provinces without triggering their placement. The real
question for me is i said if you believe that they are allowed to be placed
in the area of retreat not their activation per se.

We are still discussing because we have a proposed solution which leaves
two forces in war in the same area without triggering a battle which
personally i consider does not apply with the rules.


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*From:* eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 18:49

*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

*Makis, two nations in war have their corps in the same area at the
beginning not the end of the movement! *
Exactly. It is the result of your intrepretation of "special power of the
insurrection corps" that has different results that usual.

*Also, if Austria and Turkey had already played their turn then they would
remain in the same area without combat??? *
Yes, until one of them plays and his combat phase is initiated. Do you see
a rule that "forbits it?"

*I do not believe that we can have such a situation under the rules *
Just as I don't believe we can have a situation where corps spawn after a
retreat, somehow making the area count as non-empty, thereby forcing
further retreats. We have agreed to disagree, which is why we voted.

*that’s why my proposal was to decide either to further retreat the Turkish
corps or not allowing the insurrection corps to be placed in the area of
retreat. Allowing the insurrection corps to be placed in the area of
retreat and allowing the Turkish forces to remain in the area while they
withdraw does not seem consistent with the rules!*
We have already voted and you have started the discussion all over again. I
accepted the fact that most of you agree that insurrection can spawn during
the retreat, but you are not accepting that most don't want further
retreats to be initiated by this spawning. My understanding was what voting
ends dissagreements. Why are we still discussing?

On Sun, Feb 25, 2018 at 6:24 PM, Yannis Sykamias <ysykamias@xxxxxxxxxxx>
wrote:

Makis, two nations in war have their corps in the same area at the
beginning not the end of the movement!
Also, if Austria and Turkey had already played their turn then they would
remain in the same area without combat???
I do not believe that we can have such a situation under the rules, that’s
why my proposal was to decide either to further retreat the Turkish corps
or not allowing the insurrection corps to be placed in the area of retreat.
Allowing the insurrection corps to be placed in the area of retreat and
allowing the Turkish forces to remain in the area while they withdraw does
not seem consistent with the rules!

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*From:* eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Tiron <strategija@xxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 6:19:18 PM

*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


Spawning an insurrection corps is not part of the  Austrian movement, and
not part of Austrian battle phase.

I do not see how this applies at all.

On 2018-02-25 17:09, Makis Xiroyannis wrote:

alright, lets start over.

in our increasingly perverted example, the following can apply:

*[ 7.5 ] THE LAND COMBAT STEP: At the end of all movement and supply in a
player's sequence the land combat procedure commences.*

*7.5.1 GENERAL RULES OF LAND COMBAT: If at the end of all movement of the
phasing major power, enemy forces (excluding guerillas-see 10.1.1.3) occupy
the same area as its corps, freikorps or cossacks, the phasing major power
must attack in those areas (also see 7.3.7 and 7.3.8). The phasing side is
the "attacker" and the non-phasing side is the "defender".*

Meaning there is *no battle* in the area as far as Prussia is concerned. It
is the Prussian turn, and at the start of the Prussian battle phase, there
are *no corps hostile to Prussia in the same area with Prussia*.

However, in order to complicate things some more again, Prussia has a
combined move with Austria. So at the end of *Austrian movement*, and the
begining of *Austrian battle phase*, *there will be enemy corps* in the
same area with Austrian corps. Therefore a battle must be initiated,
with *Austria
the attacker *as the phasing player.

Of course Austria could spawn the insurrection somewhere else, but if he
places them there, the above interpretation seems logical to me.

On Sun, Feb 25, 2018 at 5:31 PM, Dimitris Stavr. <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
wrote:

i was thinking of it too!

not sure i could ever been so precise as Yannis, but in all these
emails/Trello someone said (i think it was Yannis) that cannot have battle
while an army is retreating. i think this was the easy part of the dispute.

the issue for me was to appear or not isurrection corps.


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*From:* eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Yannis Sykamias <ysykamias@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 17:09
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx; eiagreek@xxxxxxxxxxxxx

*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

My understanding is somehow different.
I agree with the statement in the first question, which is the triggering
of insurrection corps during retreat but I cannot understand the second
question.
Assuming that all (or the majority) agrees on the triggering then the
second question should be if the insurrection is allowed to be placed in
the area the enemy corps retreat? If we say no then the insurrection corps
should be placed in  another area of the border province. If we say yes
then the enemy should further withdraw as he may stop in an area where
there are enemy forces, otherwise there can be no declaration of defender
or attacker in the battle since there is no phasing player who activated
the battle in this case!

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From: Makis Xiroyannis <makis.xiroyannis@xxxxxxxxx>
Sent: Sunday, February 25, 2018 16:34
Subject: [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)
To: <eiagreek@xxxxxxxxxxxxx>


I think this is the final verdict, if someone disagrees please correct.
Otherwise lets get on with the turn, with those influenced by it allowed to
change their turn.

  Spawning of Insurrection is possible during retreat Spawning an
insurrection forces the retreating force to retreat further
Makis NO NO
Yannis OUI OUI
Dimitris S. OUI OUI
Dimitris N.  NO  NO
Tiron OUI OUI
Laertis OUI NO
Theodore NO NO


final verdict OUI NO

On Sun, Feb 25, 2018 at 3:40 PM, T. B. <scotland_above_all@xxxxxxxxxxx>
wrote:

Trying to interpret the rules as objectively as possible, since the
insurrection corps is placed after the corps enters (an empty) area, I
presume that they do not have to continue their retreat.


As far as rule discussion and online game table manners are concerned,
Tyron has missed the golden era where we spent more time rule discussing
than playing xD

Imho pausing the game hurts us equally as taking a single interpretation
for granted. Did everyone "vote" on the matter?


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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Dimitris Stavr. <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* 25 February 2018 12:02:40
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx

*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


only love Makis, only love






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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Makis Xiroyannis <makis.xiroyannis@xxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 03:39
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

3:30 in the morning, I have had a few drinks, and iam trying to comprehent
Dimitris email..? I think I d rather surrender

In any case, votes are 4 to 3 that Austria should be able to raise
insurrection, but 3 to 4 that when it is raised it stops movement and
provokes battle? (Instead of retreating indefinitely?)

Also 7 to 0 that turns can be adjusted?

I am not good with maths so someone tell me

On 24 Feb 2018 10:08 pm, "Tiron" <strategija@xxxxxxxxx> wrote:

There is a certain fear, sometime with good reason and sometimes not, that
arguing over rules will damage the playing atmosphere, poison the relations
between people and ruin the game emotionally.


As a consequence some people are guided by emotional satisfaction in a
game, make it is more important than other considerations and break any
rule arguing with "fun is more important than rules, so I accept your way,
lets continue to play"


Just some more philosophy :-)




On 2018-02-24 20:52, Yannis Sykamias wrote:

I am confused!!!
Which is the question here??????????????

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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on behalf of Dimitris Stavr.
<poliorkitis@xxxxxxxxxxx> <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Saturday, February 24, 2018 9:31:40 PM
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


would be a surprise if i was more expert in rules than you guys.

not that i haven't tried in the past but when come s to interpretation then
everyone can support HIS right.


I agree with Makis that the real issue is if insurrection corps appear in
any other type of movement than normal movement. it is obvious that the
rule doesn't forbid it. on the other hand it doesn't mention it, that's why
we have this dispute. we had the opportunity to discuss this in the
previous turn when happened the same. either because it was of lesser
importance, or because we were boring to discuss we ACCEPTED it. ALL of us
either we liked it or not. Even if it was against "common sense" we
accepted it because nothing was forbiding it.

having this as given we made a plan, which you should agree that it was
smart. cunning but smart. to overcome french might, neither MP or money are
enough!

it wasn't based on intentions or "common sense" but on the fact that this
"trick" had been already played.


the last time i had written about "common sense" was when a retreating
Russian Corps travelled 2-3 times its normal movement, after losing a
battle and during winter, from Konigsberg to St. Petersburg, just because
the rules were not forbiding it. after that, i tried to stay on the rules.
if it says so, then it is.

do i agree with it? definatelly not, i still respect my "common sense".

should we place a house rule for the insurrection appear issue? if the way
WE play it is challenging "OUR sense" then yes i agree to place one, BUT
only if we are willing to deal with anything else that is not forbiden by
the rules and still challenges "OUR common sense".

till then, anything that is not forbiden by the rules, could be subject of
endless discussions.

In this case I completely agree with Yanni.


In addition, I agree also with Laertis that the "good atmosphere" should be
taken into consideration.

In my opinion, it should be the 1st priority for all of us. I have been sad
and dissappointed several times (my allies know that, Makis knows it - and
that time with the Russian retreat😝) but never thought to blame anyone, or
felt that i have been deceived or anything else that could put in danger
this excellent group and all the fun (even when i suffer defeats and loses)
it offers to me.

So, since Laertis mentioned it, IF we think that something is wrong with
the atmosphere (i repeat not because i lost a battle, neither because i
made a silly mistake or a serious mistake, or because some other guy knows
the rules better than me or because is more capable or more experienced
etc) THEN we shall discuss this and not rules.


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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on behalf of Yannis Sykamias
<ysykamias@xxxxxxxxxxx> <ysykamias@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Saturday, February 24, 2018 20:33
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


in order to avoid extensive discussion around the same arguments i will
post "compact" replies on the issues below and i hope all players post
their opinion in order to move on!


*I have no objection of discussing the use of insurrection corps but i find
it uncomfortable to discuss this issue in the middle of the turn when a
similar event occurred the previous turn. *
I explained why I did not argue last time. Also agreed that the rules do
not explicitly prohibit it but they don't explicitely mention it either.
If i recall correctly, Tiron posted the previous time somewhere that he
also found that insurrection corps were also placed during withdrawals. It
would be helpful if we have some feedback on it.


*In any case should we decide differently Prussia should retain the right
to amend his turn if he wishes so. *
He can, it is still his turn. Unlike us who cannot, as we did not expect a
spawn & further retreat situation.  Not even Laertis who already asked, or
anyone else I believe. For sure not me or Turkey either.
ok!

*Now, to the essence of the discussion, i do not understand how the term
"abuse" is derived? *
The abuse (obviously not intended as a abuse by you but still an rule abuse
to me) is derived from the fact that 2 things are not used as (i believe)
were intended: the spawning of the insurrection, and the interference
during the withdrawal phase of a corps. Those two combined, result to
unique and peculiar situation that - as you say - is not expressedly
forbidden, but - as I believe - was not intended nor examined.
If the rules intended to forbid the placement of insurrection corps in any
other situation then they could be simply written as "during an enemy major
powers land phase" instead of "Immediately after...". The fact that it was
not written this way leads to the conclusion that it was intended to allow
their placement under all conditions.


*The rules do not state that this should be during the land phase of the
enemy but any time he crosses the border provinces, so the rules are clear
here (at least to me).*
Check the sentence you copied again, It does not say "at any time". If it
was saying "at any phase" or "at any time" then yes the argument would be
in your favour and I would not be having doubts it was unintended. Or they
could at least have clarified that with another sentense, that "spawning"
can happen in other phases as well. They do that for other issues in the
same rulebook. For example check the wars declarations, it is mentioned
there that wars can be declared in other phases as well, not just the
political phase. They could have elaborate here as well if that was
intended.
Same argument as above, "Immediately after" is clear enough (for me at
least) that it applies to any event that triggers their placement
regardless of their "timing".

*As soon as the first corps entered the insurrection corps was placed in
that area so the area was not free of corps during the withdrawal*
Wrong, retreat is not like movement, the retreating forces do not move on
one on one basis (there is no issue of supply anyway) but altogether:
7.5.2.10.3.2: A retreating force may never be split up.
There is none in the area when the Turkish force arrives.
the result is the same either one corps or an army..

*There is no other case in the game where you retreat into an open area,
but have to withdraw again. *
*Yes, but this does not prohibit the use of the "ability" of these corps as
it is a matter of certain conditions that they may be triggered. The
conditions are not secret so every player is aware of them and decides if
he wants to trigger the placement or not.*
I mention it so that you see my case that this scenario is not intended. If
it was a weird exception of some kind, it would have been mentioned
somewhere, as it is an important one.
I cannot understand why it should be mentioned somewhere since it is
already written!


*If we wanted to allow insurrection to spawn due to the retreat, then we
should have treated them as spawing to interrupt movement, which is their
intended use.*
*I may not understand the term "intended use".*
I mean that their intended use is clearly elaborated, by spawning before or
after a corps moves, and by stopping its movement and cutting supply. It
does not mention is can be spawn to force additional retreats. It believe
that "if it was intended", it would have been mentioned, as this is a
particulary special case, not forbidden, but not clearly laid out either.
You chose to interpreted as you did.
If this was not intended then it should be written otherwise i consider
that this was intended!

*As said in the previous point, the triggering of insurrection corps is
under certain conditions which are known to all players, so if a player
wishes to trigger them it is under his knowledge.  For example in our case,
if Turkey wanted to avoid the placement of insurrections corps it could
have retreated south to Gratz. I am sure that if the battles were not in
the border of the border provinces none would have given any attention to
insurrection corps...*
Yes none would bother but this could come up at some other time: For
example if Turkey is at a later date defeated, or wants to withdraw after 1
day of battle, or the same thing with a non-hostile corps happens again say
in Pest, then you could force them to move out of Austria with this
scenario, making them move 3 full moves (a full month of moving) *regardless
of where he retreated*!!! Without placing corps BEFORE battle, only by
placing a corps wherever Turkey (or anyone) retreats, when he retreats.
Even placing multiple depots does not save him, as you still chose to push
him after he retreats.
If the battle is initiated inside the border province (Pest in your
example) then there is no triggering of insurrection corps. Triggering
occurs only during the entrance in the border province.


In our case yes he could have retreated differently, but apart from the
fact that your interpetation of the retreat was not understood by us during
our planning, this only oppened my eyes that this cant be right generally
speaking.

You also didn't comment this, which I find another reason that this could
not be happening:

*For me withdrawal is a case of everything "freezing" and deciding where
the troops go. There is no movement interruption, or battle, or reinforce,
or leaving/changing factors/corps, or any interaction of any kind. There
shouldn't be a spawing of insurrection corps either. *
If there was something clearling stopping a general flow of events, I am
confident it would have been mentioned specifically. I play an Austria too,
I never use this interpretation as it is not intended as far as I am
concerned.
Point taken, still as already written insurrection corps are a special case
and triggered under special events. So you should take them into account
when you make your planning!

I am not trying to steal you turn, you can replay everything, Britain as
well, if you think it was affected. I simply don't think this scenario is
what was intended, and I also don't think it is a proper game-wise way to
play it. I might argue it for a house rule even if it was specifically
written like that, and if you found it unfair I would be happy to play
Austria and give you France.
ARE YOU CRAZY??? I am not selling my country!!!!!!!!!

On Sat, Feb 24, 2018 at 4:11 PM, Yannis Sykamias<ysykamias@xxxxxxxxxxx>
wrote:

I have no objection of discussing the use of insurrection corps but i find
it uncomfortable to discuss this issue in the middle of the turn when a
similar event occurred the previous turn. In any case should we decide
differently Prussia should retain the right to amend his turn if he wishes
so.


Now, to the essence of the discussion, i do not understand how the term
"abuse" is derived? Once again i will repeat the rule for placement of
insurrection corps


"10.1.4.1 PLACING INSURRECTION CORPS: Immediately after an enemy corps,
cossack or freikorps has entered certain Austrian border provinces, the
triggers the possible placement of the insurrection corps and the Austrian
player may (if desired) place on-map either or both insurrection corps
anywhere within that province, at their current strength".


The rules*do not* state that this should be during the land phase of the
enemy but *any time* he crosses the border provinces, so the rules are
clear here (at least to me).


I also do not understand why the rules imply that they should only be
placed as a hindrance to movement or cut off invading supply? I do not
believe that there is a specific purpose/use corps in the game and the
rules do not direct how the player may use his corps.



Regarding the questions Makis raised, my replies in blue


The area the Turkish corps retreated was* free of corps *when they entered,
therefore there should be no need to withdraw further.
As soon as the first corps entered the insurrection corps was placed in
that area so the area was not free of corps during the withdrawal

There is no other case in the game where you retreat into an open area, but
have to withdraw again.
Yes, but this does not prohibit the use of the "ability" of these corps as
it is a matter of certain conditions that they may be triggered. The
conditions are not secret so every player is aware of them and decides if
he wants to trigger the placement or not.

If we wanted to allow insurrection to spawn due to the retreat, then we
should have treated them as spawing to interrupt movement, which is their
intended use.
I may not understand the term "intended use".

Otherwise we are manipulating retreat, since in every other case someone
can predict, or at least prepare a likely retreat path by arranging his
corps; but in the case with insurrection Austria does not have to: he only
has to wait to see wherever someone withdraws and then force him to
withdraw further by placing a new corps there, already knowing he is there!
As said in the previous point, the triggering of insurrection corps is
under certain conditions which are known to all players, so if a player
wishes to trigger them it is under his knowledge.  For example in our case,
if Turkey wanted to avoid the placement of insurrections corps it could
have retreated south to Gratz. I am sure that if the battles were not in
the border of the border provinces none would have given any attention to
insurrection corps...




------------------------------
*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Makis Xiroyannis <makis.xiroyannis@xxxxxxxxx>
*Sent:* Saturday, February 24, 2018 15:40
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


*Y: as Turkish forces enter the Hungarian province, the second insurrection
corps is raised in this area, consequently you should continue your
withdraw until you reach an open area.  *
*L: Why withdraw? You are at war. And the use of insurrections stops the
movement by default *
*M: There is no further withdrawal, Turkey remains in the area together
with the second insurection that spawned. *
*Y: According to the rules there can be no battle during withdrawal
consequently the Turkish forces should further withdraw until they reach an
open area *
*L: Ok. Makes sense *

Well, it doesn't make sense to me, so I am calling a halt here until we
discuss this: Why insurrection spawn outside movement phase, and if they
do, does it mean that retreating corps must retreat additional areas?

To me the insurrection rule is not used as intended when you spawn
insurrection outside the enemy movement phase, because although not
expressedly forbidden, the way they are written clearly implies they are
either a hindrance to movement, or to cut off invading armies supply. I did
not debate it last time as I am a bit bored of long rule discussions, but
now I see this will be abused. What if you had the other insurection corps
available as well, you also place that *wherever* he retreats again, and
Turkey needs to retreats 3 areas? I have never seen anyone giving this
interpretation before. We are encountering this problem because we allowed
insurection to spawn in retreats, and we are into grey areas which are not
explained. Which they would have been explained, if it was intented for the
insurrection to be used during withdrawal phase and not as a hidrance to
movement.

The area the Turkish corps retreated was* free of corps *when they entered,
therefore there should be no need to withdraw further. There is no other
case in the game where you retreat into an open area, but have to withdraw
again. If we wanted to allow insurrection to spawn due to the retreat, then
we should have treated them as spawing to interrupt movement, which is
their intended use. Otherwise we are manipulating retreat, since in every
other case someone can predict, or at least prepare a likely retreat path
by arranging his corps; but in the case with insurrection Austria does not
have to: he only has to wait to see wherever someone withdraws and then
force him to withdraw further by placing a new corps there, already knowing
he is there!

For me withdrawal is a case of everything "freezing" and deciding where the
troops go. There is no movement interruption, or battle, or reinforce, or
leaving/changing factors/corps, or any interaction of any kind. There
shouldn't be a spawing of insurrection corps either.

Please voice your opinions or arguments on the matter so that we can decide
how to play.I vote that insurrection corps should spawn only during
movement, as in every other game I have played.

M.

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