[eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal (continued from trello)

  • To: eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Sun, 25 Feb 2018 18:24:28 +0200

Why you don't? I explained that according to the rules, no battle takes
place during Prussia turn. We agree?

Then it's Austria's turn. At the start of Austria's battle phase, the
conditions for battle are fulfilled. Why do you think it does not apply at
all?


On 25 Feb 2018 6:19 pm, "Tiron" <strategija@xxxxxxxxx> wrote:

Spawning an insurrection corps is not part of the  Austrian movement, and
not part of Austrian battle phase.

I do not see how this applies at all.

On 2018-02-25 17:09, Makis Xiroyannis wrote:

alright, lets start over.

in our increasingly perverted example, the following can apply:

*[ 7.5 ] THE LAND COMBAT STEP: At the end of all movement and supply in a
player's sequence the land combat procedure commences.*

*7.5.1 GENERAL RULES OF LAND COMBAT: If at the end of all movement of the
phasing major power, enemy forces (excluding guerillas-see 10.1.1.3) occupy
the same area as its corps, freikorps or cossacks, the phasing major power
must attack in those areas (also see 7.3.7 and 7.3.8). The phasing side is
the "attacker" and the non-phasing side is the "defender".*

Meaning there is *no battle* in the area as far as Prussia is concerned. It
is the Prussian turn, and at the start of the Prussian battle phase, there
are *no corps hostile to Prussia in the same area with Prussia*.

However, in order to complicate things some more again, Prussia has a
combined move with Austria. So at the end of *Austrian movement*, and the
begining of *Austrian battle phase*, *there will be enemy corps* in the
same area with Austrian corps. Therefore a battle must be initiated,
with *Austria
the attacker *as the phasing player.

Of course Austria could spawn the insurrection somewhere else, but if he
places them there, the above interpretation seems logical to me.

On Sun, Feb 25, 2018 at 5:31 PM, Dimitris Stavr. <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
wrote:

i was thinking of it too!

not sure i could ever been so precise as Yannis, but in all these
emails/Trello someone said (i think it was Yannis) that cannot have battle
while an army is retreating. i think this was the easy part of the dispute.

the issue for me was to appear or not isurrection corps.


------------------------------
*From:* eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Yannis Sykamias <ysykamias@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 17:09
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx; eiagreek@xxxxxxxxxxxxx

*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

My understanding is somehow different.
I agree with the statement in the first question, which is the triggering
of insurrection corps during retreat but I cannot understand the second
question.
Assuming that all (or the majority) agrees on the triggering then the
second question should be if the insurrection is allowed to be placed in
the area the enemy corps retreat? If we say no then the insurrection corps
should be placed in  another area of the border province. If we say yes
then the enemy should further withdraw as he may stop in an area where
there are enemy forces, otherwise there can be no declaration of defender
or attacker in the battle since there is no phasing player who activated
the battle in this case!

_____________________________
From: Makis Xiroyannis <makis.xiroyannis@xxxxxxxxx>
Sent: Sunday, February 25, 2018 16:34
Subject: [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)
To: <eiagreek@xxxxxxxxxxxxx>


I think this is the final verdict, if someone disagrees please correct.
Otherwise lets get on with the turn, with those influenced by it allowed to
change their turn.

  Spawning of Insurrection is possible during retreat Spawning an
insurrection forces the retreating force to retreat further
Makis NO NO
Yannis OUI OUI
Dimitris S. OUI OUI
Dimitris N.  NO  NO
Tiron OUI OUI
Laertis OUI NO
Theodore NO NO


final verdict OUI NO

On Sun, Feb 25, 2018 at 3:40 PM, T. B. <scotland_above_all@xxxxxxxxxxx>
wrote:

Trying to interpret the rules as objectively as possible, since the
insurrection corps is placed after the corps enters (an empty) area, I
presume that they do not have to continue their retreat.


As far as rule discussion and online game table manners are concerned,
Tyron has missed the golden era where we spent more time rule discussing
than playing xD

Imho pausing the game hurts us equally as taking a single interpretation
for granted. Did everyone "vote" on the matter?


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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Dimitris Stavr. <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* 25 February 2018 12:02:40
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx

*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


only love Makis, only love






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*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on
behalf of Makis Xiroyannis <makis.xiroyannis@xxxxxxxxx>
*Sent:* Sunday, February 25, 2018 03:39
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)

3:30 in the morning, I have had a few drinks, and iam trying to comprehent
Dimitris email..? I think I d rather surrender

In any case, votes are 4 to 3 that Austria should be able to raise
insurrection, but 3 to 4 that when it is raised it stops movement and
provokes battle? (Instead of retreating indefinitely?)

Also 7 to 0 that turns can be adjusted?

I am not good with maths so someone tell me

On 24 Feb 2018 10:08 pm, "Tiron" <strategija@xxxxxxxxx> wrote:

There is a certain fear, sometime with good reason and sometimes not, that
arguing over rules will damage the playing atmosphere, poison the relations
between people and ruin the game emotionally.


As a consequence some people are guided by emotional satisfaction in a
game, make it is more important than other considerations and break any
rule arguing with "fun is more important than rules, so I accept your way,
lets continue to play"


Just some more philosophy :-)




On 2018-02-24 20:52, Yannis Sykamias wrote:

I am confused!!!
Which is the question here??????????????

------------------------------
*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on behalf of Dimitris Stavr.
<poliorkitis@xxxxxxxxxxx> <poliorkitis@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Saturday, February 24, 2018 9:31:40 PM
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


would be a surprise if i was more expert in rules than you guys.

not that i haven't tried in the past but when come s to interpretation
then everyone can support HIS right.


I agree with Makis that the real issue is if insurrection corps appear in
any other type of movement than normal movement. it is obvious that the
rule doesn't forbid it. on the other hand it doesn't mention it, that's
why we have this dispute. we had the opportunity to discuss this in the
previous turn when happened the same. either because it was of lesser
importance, or because we were boring to discuss we ACCEPTED it. ALL of us
either we liked it or not. Even if it was against "common sense" we
accepted it because nothing was forbiding it.

having this as given we made a plan, which you should agree that it was
smart. cunning but smart. to overcome french might, neither MP or money are
enough!

it wasn't based on intentions or "common sense" but on the fact that this
"trick" had been already played.


the last time i had written about "common sense" was when a retreating
Russian Corps travelled 2-3 times its normal movement, after losing a
battle and during winter, from Konigsberg to St. Petersburg, just because
the rules were not forbiding it. after that, i tried to stay on the rules.
if it says so, then it is.

do i agree with it? definatelly not, i still respect my "common sense".

should we place a house rule for the insurrection appear issue? if the way
WE play it is challenging "OUR sense" then yes i agree to place one, BUT
only if we are willing to deal with anything else that is not forbiden by
the rules and still challenges "OUR common sense".

till then, anything that is not forbiden by the rules, could be subject of
endless discussions.

In this case I completely agree with Yanni.


In addition, I agree also with Laertis that the "good atmosphere" should
be taken into consideration.

In my opinion, it should be the 1st priority for all of us. I have been
sad and dissappointed several times (my allies know that, Makis knows it -
and that time with the Russian retreat😝) but never thought to blame
anyone, or felt that i have been deceived or anything else that could put
in danger this excellent group and all the fun (even when i suffer defeats
and loses) it offers to me.

So, since Laertis mentioned it, IF we think that something is wrong with
the atmosphere (i repeat not because i lost a battle, neither because i
made a silly mistake or a serious mistake, or because some other guy knows
the rules better than me or because is more capable or more experienced
etc) THEN we shall discuss this and not rules.


------------------------------
*From:*eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx <eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<eiagreek-bounce@xxxxxxxxxxxxx> on behalf of Yannis Sykamias
<ysykamias@xxxxxxxxxxx> <ysykamias@xxxxxxxxxxx>
*Sent:* Saturday, February 24, 2018 20:33
*To:* eiagreek@xxxxxxxxxxxxx
*Subject:* [eiagreek] Re: Rules clarification, Insurrection & Withdrawal
(continued from trello)


in order to avoid extensive discussion around the same arguments i will
post "compact" replies on the issues below and i hope all players post
their opinion in order to move on!


*I have no objection of discussing the use of insurrection corps but i
find it uncomfortable to discuss this issue in the middle of the turn when
a similar event occurred the previous turn. *
I explained why I did not argue last time. Also agreed that the rules do
not explicitly prohibit it but they don't explicitely mention it either.
If i recall correctly, Tiron posted the previous time somewhere that he
also found that insurrection corps were also placed during withdrawals. It
would be helpful if we have some feedback on it.


*In any case should we decide differently Prussia should retain the right
to amend his turn if he wishes so. *
He can, it is still his turn. Unlike us who cannot, as we did not expect a
spawn & further retreat situation.  Not even Laertis who already asked, or
anyone else I believe. For sure not me or Turkey either.
ok!

*Now, to the essence of the discussion, i do not understand how the term
"abuse" is derived? *
The abuse (obviously not intended as a abuse by you but still an rule
abuse to me) is derived from the fact that 2 things are not used as (i
believe) were intended: the spawning of the insurrection, and the
interference during the withdrawal phase of a corps. Those two combined,
result to unique and peculiar situation that - as you say - is not
expressedly forbidden, but - as I believe - was not intended nor examined.
If the rules intended to forbid the placement of insurrection corps in any
other situation then they could be simply written as "during an enemy
major powers land phase" instead of "Immediately after...". The fact that
it was not written this way leads to the conclusion that it was intended to
allow their placement under all conditions.


*The rules do not state that this should be during the land phase of the
enemy but any time he crosses the border provinces, so the rules are clear
here (at least to me).*
Check the sentence you copied again, It does not say "at any time". If it
was saying "at any phase" or "at any time" then yes the argument would be
in your favour and I would not be having doubts it was unintended. Or they
could at least have clarified that with another sentense, that "spawning"
can happen in other phases as well. They do that for other issues in the
same rulebook. For example check the wars declarations, it is mentioned
there that wars can be declared in other phases as well, not just the
political phase. They could have elaborate here as well if that was
intended.
Same argument as above, "Immediately after" is clear enough (for me at
least) that it applies to any event that triggers their placement
regardless of their "timing".

*As soon as the first corps entered the insurrection corps was placed in
that area so the area was not free of corps during the withdrawal*
Wrong, retreat is not like movement, the retreating forces do not move on
one on one basis (there is no issue of supply anyway) but altogether:
7.5.2.10.3.2: A retreating force may never be split up.
There is none in the area when the Turkish force arrives.
the result is the same either one corps or an army..

*There is no other case in the game where you retreat into an open area,
but have to withdraw again. *
*Yes, but this does not prohibit the use of the "ability" of these corps
as it is a matter of certain conditions that they may be triggered. The
conditions are not secret so every player is aware of them and decides if
he wants to trigger the placement or not.*
I mention it so that you see my case that this scenario is not intended.
If it was a

...

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