[blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

  • From: "Miriam Vieni" <miriamvieni@xxxxxxxxxxxxx>
  • To: <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Sat, 10 Apr 2021 16:54:51 -0400

No Roger. I'm not trying to antagonize you. I'm saying that there are a lot of 
intelligent, educated people who don't consider Marxist theory a scientific 
explanation of economics and history. There are some who do and some who do 
not. So the fact that the people who do, think as they do about Marxism, 
doesn't prove that it is the one and only and scientific explanation. It may 
very well be, but that is not something on which there is general agreement. 
However,for example,  everyone agrees that physics is a science and that what 
it tells us is accurate. So, people who think as you do about Marxism, share 
the same belief or faith or philosophy. You may be correct, but your belief is 
not generally shared.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx 
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran Bailey 
(Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Saturday, April 10, 2021 2:42 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

Miriam, it has nothing to do with faith. Again - or should I say again and 
again? - faith is the act of believing a given proposition or set of 
propositions without any regard for evidence or reason. Again, that is not what 
science is. Science is the study of reality, not made up claims to be accepted 
on faith. Reality is something that anyone can observe. 
When anyone can observe it it is hard to get away with making false claims 
about it for long. I am beginning to think I see some of your motive. It is 
getting to look more and more like that it is not that you do not understand, 
but rather, that you are just trying your best to get under my skin.


___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite balance between 
two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all hypotheses that are 
served up to us and at the same time a great openness to new ideas. Obviously 
those two modes of thought are in some tension. But if you are able to exercise 
only one of these modes, whichever one it is, you’re in deep trouble. If you 
are only skeptical, then no new ideas make it through to you. You never learn 
anything new. 
You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling the world. 
(There is, of course, much data to support you.) But every now and then, maybe 
once in a hundred cases, a new idea turns out to be on the mark, valid and 
wonderful. If you are too much in the habit of being skeptical about 
everything, you are going to miss or resent it, and either way you will be 
standing in the way of understanding and progress. On the other hand, if you 
are open to the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense 
in you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless ones.” ― 
Carl Sagan On 4/10/2021 10:12 AM, Miriam Vieni wrote:

Roger,

I don't think that my talking about adoptions is anything like what 
you're doing. Adoptions was a field of work in which I specialized for 
many years. It was not a way of viewing human behavior or interpreting 
history
or economics.  I could tell you about how it worked, but I wouldn't be 
attempting to change your mind about how you view history, economics, or human 
behavior.  And you are choosing to do what you call explaining, repeatedly, 
without being requested to do so. I'd say that what you are doing is akin to 
missionary work.  You are doing the kind of thing that Christian missionaries 
did when they traveled to China or the Salvation Army did in the US, only the 
faith that you are attempting to spread is a whole lot more useful than their's 
was.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx 
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran Bailey 
(Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Friday, April 9, 2021 9:57 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

If all the nuclear weapons were set off that would be a game changer.
Like I said, it may no longer be a matter of socialism or barbarism, but 
rather, socialism or extinction. But my point is that the existence of 
nuclear weapons and the threat of their use is not going to stop the class 
struggle. If the human species is made extinct then that might stop it. 
As for the rest of what you said, I remember that once you asked me why 
everything has to be a debate. Well, I kind of wonder that myself. I don't 
claim to be an expert on anything, but there are some things I know better than 
other things and I try to share what I do know when the subject comes up. Now, 
imagine this. Picture yourself as a teacher in a classroom. Suppose you are 
teaching something that you know something about. I suppose you probably have a 
lot of expertise in the adoption business. That is something that I am a 
complete ignoramus about myself. So suppose you are teaching the ins and outs 
of the adoption business. Then certain students just keep contradicting you and 
when they do so they completely miss the points you are making. You explain a 
point and one of these students denies that you know what you are talking about 
and tries to refute you with some argument that had nothing to do with what you 
were trying to explain. But you keep trying to get your point across anyway and 
your students just keep denying everything you say. Then suppose one of these 
students asks you why everything has to be a debate with you. I get the feeling 
that you would not be as patient as I am. But that is exactly what I face when 
I try to explain Marxism to you. If you don't understand something you could at 
least ask questions that relate to what I just said so that I could reformulate 
my explanation to make myself more clear. But when you just deny what I have 
said with a point that does not even relate to what I said I can't do that. I 
don't know what else to do other than just repeat myself. It is a frustrating 
job.


___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite balance 
between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all 
hypotheses that are served up to us and at the same time a great 
openness
to new ideas. Obviously those two modes of thought are in some tension. But if 
you are able to exercise only one of these modes, whichever one it is, you’re 
in deep trouble. If you are only skeptical, then no new ideas make it through 
to you. You never learn anything new.
You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling 
the
world. (There is, of course, much data to support you.) But every now and then, 
maybe once in a hundred cases, a new idea turns out to be on the mark, valid 
and wonderful. If you are too much in the habit of being skeptical about 
everything, you are going to miss or resent it, and either way you will be 
standing in the way of understanding and progress. On the other hand, if you 
are open to the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense 
in you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless ones.” ― 
Carl Sagan On 4/9/2021 4:58 PM, Miriam Vieni wrote:
It doesn't matter if there are weapons of mass destruction? It 
matters
because nuclear winter will end all life on earth.

One of the things that happens when we begin to discuss things is 
that you insist that I stick with your points and follow the 
arguments of the philosophy in which you believe and I tend to rebel 
and repeatedly stray from your line of reasoning. So at that point, 
we can't continue to discuss the subject in a constructive manner. In 
the same way that I could never be a member of a religion, I cannot 
be an obedient Marxist. I'm having
a simultaneous discussion with someone from another list who espouses 
"Democdracy and Capitalism" as if they were inseparable twins. He is 
as annoyed with me as you are because I'm not obediently responding to 
his logical arguments and I keep making statements about history and 
the present
that he thinks are insane. It's all exhausting, just too much for an old lady 
like me.
Miriam

   

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran 
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Friday, April 9, 2021 3:31 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

Syria started as demonstrations by peace loving people against an 
autocratic government. That is exactly what I was saying. They don't 
want to inflict violence and they don't want violence inflicted upon 
them. But the
violence happens anyway and it really doesn't matter whether it is 
instigated by outside forces or not. It is still inevitable and it 
doesn't matter if there are weapons of mass destruction involved or 
not. It is still going to happen. So my point, again, is that we have 
to make the best of it. We have to use these outbreaks of civil war or 
other wars to guide the outcome into something that will build the 
kind of society we would like to have. You just keep missing my point 
over and over. As for your comments about those other countries, I may 
have some quibbles with you, but to get into them would be doing the 
same thing you are doing. That is, to stray from my own point and to 
forget it. I will remind you of this, though, as I have reminded you 
many times. No revolution is going to turn out exactly the way we want 
it to. There is virtually  nothing in this world that turns out 
exactly the way we want it to. There are just too many
variables to keep track of. The chaos theorists call it the butterfly effect. 
That is, the flapping of a butterfly's wings in South America can lead to a 
typhoon in the South China Sea ten years later. Not even a quantum computer 
could predict that. We just have to look at which things went wrong every time 
they go wrong and try to understand why they went wrong and then apply those 
lessons to the next time. That is called science.
As for your claim that you can understand why people would devote 
their
lives to these theoretical concepts, I don't think you understand at all.
How can you really understand if you just keep on missing the whole point of 
those concepts?

___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite balance 
between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all 
hypotheses that are served up to us and at the same time a great 
openness
to new ideas. Obviously those two modes of thought are in some tension. 
But if you are able to exercise only one of these modes, whichever one it is, 
you’re in deep trouble. If you are only skeptical, then no new ideas make it 
through to you. You never learn anything new.
You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling 
the
world. (There is, of course, much data to support you.) But every now 
and then, maybe once in a hundred cases, a new idea turns out to be on 
the
mark, valid and wonderful. If you are too much in the habit of being skeptical 
about everything, you are going to miss or resent it, and either way you will 
be standing in the way of understanding and progress. On the other hand, if you 
are open to the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense 
in you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless ones.” ― 
Carl Sagan On 4/9/2021 9:41 AM, Miriam Vieni wrote:
Syria started as demonstrations against an autocratic government by peace 
loving people and was turned into something else by outside forces. The 
country is being destroyed. Huge numbers of refugees have had to leave.
The US is stealing the oil and preventing the people from being fed.
None of the other  countries that you've mentioned have fared well 
except for Cuba and in order for them to survive, the government had 
to run an almost police state. Vietnam? What is it now except a 
vassal of the west because the US dollar rules the world. The new, 
hopeful development is that
Russia and China are beginning to gather other countries and set up a 
financial competition against the US so that they can be more 
independent politically. And you see what the result is. The US is now 
inflating its war machine in order to remain the dominant power in the 
world. What you have written is the set of theoretical concepts which 
guide the socialist
movement and they sound beautiful and rational. I can understand why people 
dedicate their lives to them. They bring order to a chaotic world.
Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran 
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Thursday, April 8, 2021 9:41 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

Miriam wrote: "Sure, angry people can rise up, but the kind of power that 
will be used against them is very different now."


It is not a matter of angry people rising up. Again, it is a matter 
of taking steps to secure their rights and to defend themselves.
Again, when anyone sees that some people have power and privilege 
and use that power to maintain that situation and to manipulate them 
a certain amount of resentment builds up and the ones who do not 
have the power and privilege will take steps, peaceful steps, to 
attain justice. Not only is the effort peaceful, but it is most 
likely to be perfectly legal according to the laws of their 
oppressors. Depending on how many people are involved and depending 
on how much pressure is exercised it may even have some success. In 
fact, the concessions and the take backs may happen over a long 
period of time. But it is when enough success has been accomplished 
by the seekers of justice that the people with the power and 
privilege see that they are in actual danger of being deposed that 
all hell breaks loose. The ones who are fighting for justice do not 
want to be shot at. They do not seek to be shot at or to shoot other 
people. But they do defend themselves when they are attacked and 
that is when a revolution happens. There may be adventurists who try 
to circumvent this process, but adventurist movements fail because 
they do not have the masses behind them and the
rulers can easily squash them.
As for the power that can be used against them, well, look at some 
of the places in the world where armed conflict has broken out recently.
The Syrian rulers have some pretty impressive power to use too and 
they have been using it, but a civil war still broke out. Of course 
it is not and never was a socialist revolution, but, like I said, 
the revolution is what is inevitable. It has to be made a socialist 
revolution if it is going to be a socialist revolution. Look to Vietnam. 
Look to Algeria.
Look to Cuba. Look to the Congo. All relatively recent and with a 
lot of deadly power to use against any revolution, but that did not 
stop the revolution from happening. It is kind of like having a 
hurricane bearing down on you. You can't stop it. It is going to be 
destructive whether you like it or not. But those who prepare for it 
fare better than those who claim that hurricanes are impossible and 
do nothing about it. And a hurricane is not an uprising by angry 
people or angry
forces of nature.


___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite
balance
between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all 
hypotheses that are served up to us and at the same time a great 
openness to new ideas. Obviously those two modes of thought are in 
some tension. But if you are able to exercise only one of these 
modes, whichever one it is, you’re in deep trouble. If you are only 
skeptical, then no new ideas make it through to you. You never learn 
anything new.
You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling 
the world. (There is, of course, much data to support you.) But 
every now and then, maybe once in a hundred cases, a new idea turns 
out to be on the mark, valid and wonderful. If you are too much in 
the habit of being skeptical about everything, you are going to miss 
or resent it, and either way you will be standing in the way of 
understanding and progress. On the other hand, if you are open to 
the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense in 
you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless 
ones.” ― Carl Sagan On 4/8/2021 9:04 PM, Miriam Vieni wrote:
I understand what you are saying and what you've said in the past.
But
things are very different now than they were. Sure, angry people can 
rise
up, but the kind of power that will be used against them is very 
different now than in the past because of advances in technology. 
The uprisings
can be averted before they even begin. And in the past, society 
wasn't on the brink of climate catastrophe or threatened by nuclear weapons.
History can tell us about human behavior but it can't predict 
outcomes.  And
in
the past, the organizing was more effective because the population 
hadn't been so thoroughly manipulated by the mass media and Big Tech 
as it is now. Just look at the numbers that  the tiny fragmented 
socialist parties
are reaching. I understand your loyalty to the ideas. But my 
pessimism,
or
is it realism?, tells me that the outcome for which you hope and 
that
people are working for, just isn't in the cards.
Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran 
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Thursday, April 8, 2021 8:22 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

Revolutions are inevitable though. We have the historical record 
that shows it. And it is not just that the historical record shows 
that a bunch
of revolutions have happened throughout history. We can look at them 
and see under what circumstances they occurred and what led up to 
them. We can see that it is always a matter of a class exploiting 
another class and as long as that happens the resentments will build 
up to make more revolutions happen. So, again as I have explained so 
many times, it is not a matter of organizing the workers to have a 
socialist revolution. It is a matter of organizing the workers when 
there is a revolution to make it a socialist revolution. That is 
another lesson we can learn from history. Not every revolution 
against capital is a socialist revolution. In order for it to be a 
socialist revolution there has to be a movement to make it a
socialist revolution. But the revolution itself is not something that 
happens at the direction of anyone. A lot of people have to 
participate, but it may as well be regarded as a act of nature in 
that no one actually wants a revolution and all the destruction that 
it entails. They want their rights and then they want to defend 
themselves. By the way, you mentioned
that you didn't study Marxist theory in college because of the times 
when you attended college. Let me say that I never took a college 
course that covered Marxist theory either. That is not to say that I 
did not study Marxist theory when I was in college though. I also 
never took a college class on evolutionary biology even if 
evolutionary biology was an underlying assumption in all my college 
biology classes. But I still graduated from college knowing quite a 
bit about both evolutionary biology and
Marxism. Sometimes when they are not teaching what you want to learn you just 
have to learn it on your own. That's what libraries are good for.
___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite
balance
between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all
hypotheses that are served up to us and at the same time a great 
openness
new ideas. Obviously those two modes of thought are in some tension.
But if you are able to exercise only one of these modes, whichever 
one
it is, you’re in deep trouble. If you are only skeptical, then no new ideas 
make it through to you. You never learn anything new.
You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling 
the
world. (There is, of course, much data to support you.) But every 
now and then, maybe once in a hundred cases, a new idea turns out to 
be on the mark, valid and wonderful. If you are too much in the 
habit of being skeptical about everything, you are going to miss or 
resent it, and either way you will be standing in the way of 
understanding and progress. On the other hand, if you are open to 
the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense in 
you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless 
ones.” ― Carl Sagan On 4/8/2021
4:44 PM, Miriam Vieni wrote:
What he didn't talk about, is how to get from where we are to what 
he's describing. And all he was talking about, and has talked 
about in other
episodes, is worker cooperatives. Now we have a bit of a problem the 
name of which, is reality. We are living in a world ruled by multi 
national corporations that control nations which have military power.
So talking about organizing workers in order to have a socialist 
revolution, does not
appear to me to be realistic. I think it is a beautiful dream, kind 
of
like the kingdom of heaven.
Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx> On Behalf Of Roger Loran 
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Thursday, April 8, 2021 3:43 PM
To: blind-democracy <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [blind-democracy] Re: today's episode of Economic Update

I have not listened to that episode that you refer to, but based 
on what you say you have learned from it that is what I have been 
trying to tell you all along. For one thing, of course it is not a 
program for making
everyone an employee of the state because it is a long range goal to 
actually abolish the state.
___

Carl Sagan “It seems to me what is called for is an exquisite
balance between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of 
all
hypotheses that are served up to us and at the same time a great 
openness to new ideas. Obviously those two modes of thought are in some 
tension.
But if you are able to exercise only one of these modes, whichever 
one it is, you’re in deep trouble. If you are only skeptical, then
no
new ideas make it through to you. You never learn anything new.
You become a crotchety old person convinced that nonsense is 
ruling the world. (There is, of course, much data to support you.) 
But every now and then, maybe once in a hundred cases, a new idea 
turns out to be on the
mark, valid and wonderful. If you are too much in the habit of being 
skeptical about everything, you are going to miss or resent it, and 
either way you will be standing in the way of understanding and 
progress. On the
other hand, if you are open to the point of gullibility and have not 
an
ounce of skeptical sense in you, then you cannot distinguish the 
useful
as from the worthless ones.” ― Carl Sagan On 4/8/2021 1:10 PM, Miriam Vieni 
wrote:
Richard Wolff described his understanding of Marxism in this 
episode and I'd suggest that anyone who has read Marx, listen to what he 
says.
I have not read Marxist theory, or perhaps I read samples of it 
in college courses. But given the fact that I attended college 
from
1955 to 1959 while the cold war was at the center of our 
country's consciousness, it's doubtful. As Wolff remarks, he 
studied Economics and History at three Ivy League colleges and 
his highly competent professors wouldn't touch the subject with a 
ten foot pole. However, what I learned today from Wolff is that 
the theory focuses on the class conflict that is inherent in the 
capitalist workplace and the solution implied, is worker 
cooperatives rather than employer/employee arrangements. The 
theory does not involve state socialism because if the state is 
the employer, the same employer/employee conflict may result.  It 
has nothing to do with government control or government 
ownership. That is what Economic Update was
about, today.
Miriam.













Other related posts:

  1. Home
  2. blind-democracy
  3. Archive
  4. 04-2021