[blind-democracy] Re: 'The truth will come out: Finicum was flat murdered'

  • From: Miriam Vieni <miriamvieni@xxxxxxxxxxxxx>
  • To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Thu, 03 Mar 2016 09:48:22 -0500

But in some, people did own things and they used them as tokens of wealth or
power. Sometimes it was cows or shells. Some groups had elaborite systems
for evaluating wealth. I studied all of this stuff in college so I can't
remember all the details but there was great variation in cultures.

Miriam   

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of joe harcz Comcast
Sent: Thursday, March 03, 2016 7:09 AM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'The truth will come out: Finicum was flat
murdered'

Again correct for the most part for these were for lack of better words
mutualist/communal societies.
Also in many indigenous societies there were no real notions of private
property including ownership of land itself.

It wasn't even a concept this private ownership of property that is.

Itwas indeed owned by all in common.
----- Original Message -----
From: "Roger Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)" 
<dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
To: <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Sent: Wednesday, March 02, 2016 10:11 PM
Subject: [blind-democracy] Re: 'The truth will come out: Finicum was flat
murdered'


If you are not using the word class in the same way that I am then you 
are talking about a different subject and using the same word to talk 
about a different subject to someone who is talking about one subject 
at the same time that you are talking about a different subject is a 
recipe for a failure to communicate. Anyway, a classless society does 
not deny the existence of leaders or even bullies. What makes preclass 
societies classless is that all members of the community participate 
in labor and the labor is conducted for the collective good of the 
community. It would be a stretch of the definition of exploitation, 
but if there is any exploitation of labor then it is a mutual 
exploitation. One feature of the Australian social system before the 
European colonization is the lack of clear lines in regard to where 
one community ended and another began. In most cases of preclass 
societies the limit was the limit of language. Even in nearby New 
Guinea there were and still are hundreds of languages in a very small 
area. These languages were unintelligible to each other and 
effectively made a barrier that defined the community. There are a lot 
of indications that prior to ancient imperialist conquests the 
proliferation of languages was similar over the entire planet. Of 
course, the necessity of common origins of humanity means that even 
prior to that there must have been only a few or even one universal 
language. The linguistic distribution in Australia was a bit 
different, though, and may well be closer to what the situation was 
prior to the extreme proliferation of mutually unintelligible 
languages. In one area the people spoke in the same way while just a 
few miles away some of the words were different and inflections were 
slightly different, but there was no problem in understanding each 
other. The neighbors were considered part of the community and aided 
each other. A few miles further along the people spoke a little bit 
more different from the first group and less different from the second 
group and to the second group were no more difficult to understand 
than the first group and so were treated as just as much of the 
community as the first group. The first group would have noticed more 
profound differences in their speech, but would have had not much 
trouble understanding them while having less contact with them. Then 
just a few miles even further away the same kind of pattern was seen. 
Once you got about half way across the continent the people would be 
speaking so different from the first group that they would not be able 
to understand each other at all and so they would effectively be 
speaking another language. But would it really be a different language 
since each adjacent group would be able to understand one another 
perfectly well? On the rare occasions that people from one side of the 
continent interacted with one another they would have considered each 
other to have been different communities and in the modern world would
have been considered to be of different nationalities. Nevertheless, each
adjacent group considered itself to be one community. They just lived in
slightly different areas.
What this led to was that effectively the whole continent was 
cooperating with each other for mutual benefit with no coercion and no 
coordinating government. The whole continent was living in anarchy, 
the same kind of anarchy that the anarchists advocate. It functioned 
because the people of one locale saw each other as friends and 
neighbors and realized that mutual cooperation with the people around 
oneself was beneficial to oneself and the others too. They also had 
every reason to understand that cooperating with the people over the hill
was mutually beneficial too.
That is, they had mutual interests and few conflicting interests. Then 
the Europeans showed up and started deporting their criminals into the 
continent and insisting that the natives adopt the European culture or 
else and that kind of messed everything up.

On 3/2/2016 9:28 PM, Miriam Vieni wrote:
I don't know anything about the social organization and culture of 
the indigenous population of Australia. But I do know how little 
children behave in a play area. Some kids are more aggressive than 
others. Some take toys from others. Some push others out of the way 
in order to be first going down the slide. I suspect that those folks 
in Australia  had a power structure with some being the leaders or 
the elites or whatever, even if that meant that they were the ones 
who decided how the food would be divided up or how tasks would be 
allotted. I'm not using the word, "class", in the precise manner that 
you are.  But I am saying that in any group of people, you'll end up 
with some individuals who are more dominant, who are leaders in one 
way or another. The power is never distributed equally.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger ;
Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Wednesday, March 02, 2016 8:36 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'The truth will come out: Finicum was 
flat murdered'

If you claim that the main barrier to a classless society is human 
nature then you will have to explain all of the classless and 
stateless societies that have existed. About the only way I can see 
that you can do that is to exclude them from being humans. To pick 
out just one example, I would expect that all of the people who are 
descended from the residents of Australia before the European 
colonization might rather object to such a characterization.

On 3/2/2016 10:59 AM, Miriam Vieni wrote:
I think the main barrier to a classless society is human nature, not 
the stae.  But other than that, I suppose I could call myself an
anarchist.
Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger ;
Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Tuesday, March 01, 2016 10:48 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'The truth will come out: Finicum was 
flat murdered'


Anarchism and socialism are very similar. I have explained on this 
list before that anarchists and communists have pretty much the same 
goal.
Anarchists just call that goal anarchy and communists call it communism.
Both tendencies are for the eventual abolition of the state. The 
main difference is that the anarchists see the biggest obstacle to 
that eventual goal to be the state itself. They have the idea that 
class society is caused by the existence of the state and that if 
the state were abolished then class society would go away. Lenin's 
book, State and Revolution, was mainly a polemic against the 
anarchists. He argued that their stance that a classless society 
could be attained by the abolition of the state would not work 
because those who had an interest in the state's continued existence 
would just reestablish it on the instant that it was abolished. I 
will counterpose scientific socialism to anarchism now because even 
though I said that socialism and anarchism are very similar it is 
more accurate to point out that anarchists have always been 
considered to be socialists, just not of the scientific variety. 
Scientific socialists hold that class society causes the state, that 
the state is a way of regulating and administering class 
relationships and that if class society is abolished then the 
objective conditions for the continued existence of the state will 
have been removed and the state will fade away. That is, it
will gradually transform from a means of administering people into a 
means of administering things.
By the way, it is important to remember that anarchists call 
themselves libertarians. They were calling themselves libertarians a 
long time before the right wing libertarians started calling 
themselves libertarians. That is why I cringe whenever the word 
libertarian is used on this list as if right-wing libertarian was 
the only kind of libertarian. Insofar as they advocate the abolition 
of the state or its minimization, though, the right-wing 
libertarians and the left-wing libertarians, the anarchists, have
something in common.
The main difference between those two camps is that the left-wing 
libertarians are in favor of the abolition of capitalism and class 
society in general and the right-wing libertarians are for the 
elimination of the state, but have no problem with capitalism and 
with class society in general. Still, though, there are a whole lot 
of complete misconceptions at large about what anarchism is and, 
unfortunately, that is true among a lot of people who falsely call 
themselves anarchists. That is probably why Chuck says that all the 
anarchists he knows seem so selfish. The point is that the people he 
knows who call themselves anarchists probably do not know what they 
are
talking about and that Chuck does not know enough about it himself to 
recognize that.
On 3/1/2016 9:57 PM, Miriam Vieni wrote:
Emma Goldman was an anarchist. There's a book about her on BARD and 
one on Bookshare. I haven't gotten through much but she sounds very 
close to being a socialist.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger ;
Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Tuesday, March 01, 2016 9:21 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: [blind-democracy] Re: 
[blind-democracy]
Re:
[blind-democracy] Re: [blind-democracy] Re: [blind-democracy] Re:
[blind-democracy] 'The truth will come out: Finicum was flat murdered'


My comment about bringing on the anarchy was intended as a 
sarcastic response to your elevation of property over justice for 
human beings and the then disparaging indication that otherwise you 
would have
anarchy.
But, actually, I wonder if you have really ever known an anarchist.
Most of the people I have known who call themselves anarchists do 
not know what they are talking about. I remember one who was a 
singer in a punk band who called himself an anarchist and I asked 
him which anarchist tradition he adhered to. He didn't seem to know 
what I meant so I offered some suggestions, Kropotkin, Proudhon,
Bakunin ...
who?
He then said that he was not an old anarchist, he was a new anarchist.
Then he threw around some words like death and destruction. I just 
shut up having satisfied myself that he did not have the slightest 
idea what an anarchist was. Then there was the woman who claimed to 
be an anarchist and when I tried to explain to her where I thought 
anarchist politics went wrong she also seemed to not know what I 
was talking about and then went on to tell me about how important 
it was to
vote for Bill Clinton.
The list goes on. There have been a few, though, who did adhere to 
traditional anarchist collectivism. I worked with a man in the 
anti-draft movement who was well grounded in anarchist politics and 
history. At a later time I got peripherally involved in the defense 
of a high school student who was expelled from school for being an
anarchist.
I had some conversations with her and while I found her a bit naive 
she was definitely learning about and following anarchist politics.
Later she sued the school board and even though I was not present 
in the courtroom I caught a report on television and was surprised 
that my old comrade in the anti-draft movement testified as a 
friend of the court and as an expert on anarchism. He turned out to 
be a university professor by then. Since you describe the 
anarchists you have known as selfish people I suspect that they 
were of the variety who claim to be anarchists but do not understand
what anarchism is.
And if you take their claims of being anarchists as good coin I 
suspect that you don't know much about it either. I do happen to 
have some very strong reservations about anarchism, especially the 
position about abolishing the state by decree and the theory that 
capitalism is a manifestation of the state rather than the state 
being a manifestation of capitalism or some other class system, but 
it is undeniable that many anarchists have dedicated themselves to 
anarchist collectivism as both a revolutionary goal and as a way of 
life. That is far from selfishness. In
fact, anarchist philosophy is completely incompatible with selfishness.
On 3/1/2016 12:54 PM, Charles Krugman (Redacted sender ckrugman for
DMARC) wrote:
what has anarchy ever done for people? The anarchists that I know 
of are extremely self-serving and operate out of a very narrow 
perspective, their own!
Chuck

-----Original Message----- From: Roger Loran Bailey (Redacted 
sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Tuesday, February 23, 2016 5:09 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: [blind-democracy] Re:
[blind-democracy]
Re: [blind-democracy] Re: [blind-democracy] 'The truth will come out:
Finicum was flat murdered'

Property before people? How capitalist. Bring on the anarchy.

On 2/23/2016 6:38 AM, Charles Krugman (Redacted sender ckrugman 
for
DMARC) wrote:
the real issue here is how one chooses to fight for injustice. 
When one crosses certain boundaries such as property lines there 
are potential consequences. We live in a society where anarchy 
does not rule.
Chuck

-----Original Message----- From: Roger Loran Bailey (Redacted 
sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Friday, February 19, 2016 8:31 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: [blind-democracy] Re:
[blind-democracy] 'The truth will come out: Finicum was flat 
murdered'

And what does one risk when one chooses to not fight back against 
injustice?

On 2/19/2016 9:26 PM, Charles Krugman (Redacted sender ckrugman 
for
DMARC) wrote:
when one chooses to live as an outlaw and adopt the ways of the 
wild west taking over property that doesn't belong to them they 
run the risk of being killed or murderedd if one chooses to use 
the melodramatic rflare.
Chuck

-----Original Message----- From: Roger Loran Bailey (Redacted 
sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Monday, February 15, 2016 6:35 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] 'The truth will come out: Finicum was 
flat murdered'

http://themilitant.com/2016/8007/800755.html
The Militant (logo)

Vol. 80/No. 7      February 22, 2016


'The truth will come out: Finicum was flat murdered'


BY SETH GALINSKY
Working people should denounce the cold-blooded Jan. 26 killing 
of Robert "LaVoy" Finicum by Oregon State Police and the FBI; 
the frame-up conspiracy charges against Ammon Bundy and others 
who took part in the occupation of the Malheur National Wildlife 
Refuge; and the frame-up of Dwight and Steven Hammond, two 
Harney County, Oregon, cattle ranchers, imprisoned for a second 
time on the same bogus arson charges dating back to 2001 and 2006.
"The truth will come out. LaVoy was just flat murdered," Tad 
Houpt, the owner of a small logging company, said by phone Feb. 7.
Finicum and Bundy were traveling to a Jan. 26 community meeting 
that Houpt helped organize in John Day, Oregon, when they were 
intercepted by the
cops.
Bundy initiated the refuge occupation Jan. 2 to draw attention 
both to the frame-up of the Hammonds and to U.S. government land 
policies that have been undermining the livelihood of ranchers 
and
farmers.
The persecution of the Hammonds outraged small ranchers and 
farmers throughout the West - controlled burns are common to 
control invasive plants and to prevent the spread of wildfires.

Despite serving the sentence imposed by the trial judge, the 
Hammonds went back to jail Jan. 4, because of a U.S. Appeals 
Court ruling that their sentences didn't meet federal minimum rules.

After the trial the U.S. Bureau of Land Management vindictively 
revoked the Hammonds' grazing permits, threatening the survival 
of their
ranch.
Meanwhile, the Oregonian reported Feb. 6 that the scanty 
official information and one grainy video released on the 
killing confirm many aspects of the accounts by Shawna Cox and 
Victoria Sharp - who were in the pickup truck driven by Finicum.

According to both of them, the cops first fired one shot at the 
vehicle they were in after Finicum initially pulled over. 
Finicum then shouted out to the cops, "I'm going to see the 
sheriff," a reference to Sheriff Glenn Palmer of Grant County, 
who was also scheduled to be at the John Day meeting and has 
been quoted in the press as saying the Hammonds should be freed.

Finicum tried to drive away, but was soon forced off the road again.
The
Oregonian reports that the FBI admits lethal force was used when 
the truck "approached the checkpoint," that is, even before the 
vehicle crashed into the snow bank and Finicum gets out with his 
hands
up.
Much of the capitalist press justifies the killing and 
prosecutions by labeling Finicum and Bundy as extremists and 
outside
agitators.
"To his detractors," the New York Times said, "he was a 
doctrinaire leader of an illegal protest that is deeply opposed 
by many who live near the refuge." The paper conveniently leaves 
out that most people in the area support the demand to free the 
Hammonds and are sympathetic to their opposition to the 
government
land policies.
Many local residents visited the refuge, met Finicum and Bundy 
or donated food and supplies to the occupiers.

Some 1,000 people attended Finicum's funeral in Kanab, Utah, Feb . 
5.
While pretending to be objective, the Times' description of the 
scene plays on many of its readers' prejudices. After the 
service there were "cowboys on horseback and members of 
so-called patriot groups wearing camouflage and carrying small
weapons," it reports.

The Times did quote one rancher from Nevada, Diana Clark, at the 
funeral. "All of us ranchers feel like we're backed into a corner,"
she said. "And it's hard to get anyone to acknowledge our needs, 
and so they gave us a platform."

At least 22 smaller protests against the killing of Finicum took 
place Feb. 6, from Florida to Washington. One common placard was 
"Hands Up, Don't Shoot," a slogan first popularized by 
protesters against police brutality after the killing of Michael 
Brown in Ferguson, Missouri, in 2014. At events in John Day and 
Prineville, Oregon, dozens of local ranchers participated.

Meanwhile, federal prosecutors have now indicted 16 supporters 
of the occupation with conspiracy to "prevent by force, 
intimidation and threats, officers and employees of the United 
States Fish and Wildlife Service . from discharging the duties 
of their office" at the wildlife refuge.

The list of what the indictment calls "overt acts" to further 
the conspiracy is proof itself that the prosecution is a frame-up.

The first "act" it lists is an Oct. 5 meeting where Ammon Bundy 
warned Harney County Sheriff David Ward that if the Hammonds 
went to jail there could be "extreme civil unrest."

Although the occupiers are not accused of pointing their weapons 
at anyone, the indictment claims that they "brandished and 
carried firearms." Oregon law allows the open carrying of firearms.

Bundy released a statement from prison Feb. 6, noting that the 
occupation was civil disobedience. He encouraged those "who 
disagree with my speech" or dislike his ideas to engage in civil
discussion.
"If you do not advocate for government to tolerate ideas that it 
hates, then the First Amendment and free speech mean nothing," 
he said. "Arm yourself with ideas. . Argue and disagree. Be free."

Supporters of the Hammonds continue to organize. A new online 
petition calling on President Barack Obama to free the Hammonds 
had
3,341 signatures as of Feb. 9. The Oregon Cattlemen's 
Association is asking that donations be sent to: The Hammond 
Family, c/o Sandra Carlon at US Bank, 493 N. Broadway, Burns, Oregon
97720.


Front page (for this issue) | Home | Text-version home














Other related posts: