[SMCC] Khao co thanh Co Loa

PGS.TS Phạm Minh Huyền:    Trong loạt bài trên báo Thanh Niên, trong khi phủ 
nhận hoàn toàn sự tồn tại của triều đại An Dương Vương, Thiền sư Lê Mạnh Thát 
không đề cập chút nào đến những kết quả khảo cổ học từ trước đến nay về triều 
đại này. Để làm rõ hơn vấn đề này, chúng tôi đã có cuộc trao đổi với PGS. TS 
Phạm Minh Huyền (ảnh), một chuyên gia khảo cổ về thời kỳ văn hóa Đông Sơn, trực 
tiếp là thành Cổ Loa. An Dương Vương là sự tiếp nối liên tục và đạt trình độ 
cao hơn thời kỳ Hùng Vương.

Là một chuyên gia khảo cổ về thời kỳ văn hóa Đông Sơn nói chung và triều đại An 
Dương Vương nói riêng, Phó Giáo sư đánh giá như thế nào về sự ra đời của triều 
đại An Dương Vương?

 PGS.TS Phạm Minh Huyền: Về phân kỳ khảo cổ học, cả thời Hùng Vương và An Dương 
Vương đều nằm trong thời kỳ của văn hóa Đông Sơn và đó là một sự chuyển tiếp 
thống nhất trên một phạm vi rất lớn. Toàn bộ vùng sông Hồng, sông Mã, sông Cả 
cho đến vùng Quảng Bình. Đây là sự chuyển tiếp để ra đời của một nhà nước sớm, 
một nhà nước sơ khai mà ta có thể gọi là nước Âu Lạc của triều đại An Dương 
Vương.

Đứng về mặt khảo cổ học, với những bằng chứng vật chất, sự chuyển tiếp giữa 
thời Hùng Vương và thời kỳ An Dương Vương là một sự xuyên suốt, không có đứt 
quãng. Không phải là An Dương Vương lên thì văn hóa Hùng Vương mất đi, hay 
Triệu Đà đánh xong An Dương Vương thì văn hóa Đông Sơn mất đi.

Trong văn hóa Đông Sơn, chúng tôi phân thành 3 kỳ: văn hóa Đông Sơn hình thành; 
văn hóa Đông Sơn phát triển và văn hóa Đông Sơn muộn. Thời kỳ An Dương Vương 
thuộc về thời kỳ cuối văn hóa Đông Sơn phát triển sang đầu thời kỳ muộn. Sau An 
Dương Vương, văn hóa Đông Sơn của người Việt tiếp tục phát triển...

 Theo Phó giáo sư, triều đại An Dương Vương là sự tiếp nối của thời kỳ Hùng 
Vương và đưa văn hóa Đông Sơn của người Việt lên một tầm cao hơn so với thời kỳ 
Hùng Vương?
Đúng thế! Chúng ta không thể nói là ông Hùng Vương như thế nào, ông An Dương 
Vương như thế nào một cách cụ thể. Nhưng giới sử học, mà cụ thể là những người 
làm khảo cổ như chúng tôi cho rằng, đó là những người tù trưởng, tộc trưởng và 
họ là những người đứng đầu của những bộ lạc.

Trong rất nhiều bộ lạc, ở những khu vực khác nhau thì người nào khỏe nhất, bộ 
lạc nào hùng mạnh nhất sẽ có quyền lực lớn nhất! Ai có cơ sở vật chất giàu nhất 
thì sẽ có quyền lực lớn nhất! Hiện nay có một số nhà nghiên cứu với một số 
hướng khác nhau, đang đi tìm nguồn gốc của Thục Phán, nơi xuất phát của triều 
đại An Dương Vương.

Vấn đề nguồn gốc ở nước Tây Thục nhà Hán đã bị loại bỏ, hiện nay có 2 hướng 
chính về nguồn gốc của Thục Phán: một số nhà nghiên cứu cho là ở vùng Cao Bằng; 
hướng thứ 2 là cho là ở vùng Lào Cai, Yên Bái. Nhưng một điều ai cũng khẳng 
định, vào thời điểm đó, Thục Phán là một thủ lĩnh rất mạnh và giàu có về vật 
chất.

Những kết quả khảo cổ học cho thấy, ở vùng Cổ Loa từ thời kỳ đó đã tập trung 
khá nhiều di tích biểu hiện sự giàu có. Năm 1982, đã phát hiện giữa vòng thành 
Nội và vòng thành Trung, một trống đồng lớn, hiện nay đó là một trong những 
chiếc trống đồng đẹp nhất của văn hóa Đông Sơn. Trong cái trống đó, phát hiện 
hơn 100 cái lưỡi cày và rất nhiều đồ đồng khác. Người sở hữu cái trống đồng đó 
theo quan điểm chúng tôi là một người rất giàu có và có quyền lực lúc bây giờ. 
Vào thời điểm đó, những người nắm kỹ thuật đúc đồng luôn có một vị trí rất cao 
trong xã hội.

Ngoài ra, trong khu vực Cổ Loa, chúng tôi cũng tìm được những chiếc trống đồng 
khác và những mảnh trống đồng vỡ khá lớn. Điều đó chứng tỏ ở vùng Cổ Loa thời 
điểm đó tồn tại những nhân vật rất giàu có và có nhiều quyền lực. Theo tôi, lúc 
bấy giờ vai trò của nhân vật An Dương Vương là có thật và đó là một người tù 
trưởng rất giàu có và đã thâu tóm được một quyền lực rất lớn!

Trong mấy năm vừa rồi, chúng tôi đã tiến hành khai quật ở Cổ Loa, ngay tại khu 
vực đền Thượng, nơi thờ An Dương Vương. Đền này nằm ở góc Tây Nam của thành 
Nội. Tại đó năm 2005, chúng tôi đã phát hiện hệ thống lò đúc mũi tên đồng, với 
hàng trăm khuôn đúc, đúng với những “mũi tên đồng Cổ Loa” 3 cạnh mà chúng ta đã 
phát hiện ra trước đó.

Vào năm 1959 chúng ta lần đầu tiên phát hiện ra một kho mũi tên đồng 3 cạnh ở 
khu vực thành Cổ Loa. Trước đây, chúng ta chưa biết những mũi tên đồng đó được 
đúc ở đâu. Với việc phát hiện hệ thống lò đúc ở khu vực đền Thượng, chúng ta đã 
có câu trả lời cho điều đó.

Lúc mới phát hiện được mũi tên đồng, chúng ta đã phần nào tin tưởng được vào 
truyền thuyết nỏ thần của An Dương Vương, khi phát hiện ra hệ thống lò đúc, giả 
thuyết đó càng được củng cố với những hạt nhân hợp lý! Điều không thể chối cãi 
được là ngay ở thành Cổ Loa đã sản xuất được mũi tên đồng vào thời điểm đó.

Với số lượng hàng vạn mũi tên đồng, hàng trăm khuôn đúc được phát hiện, chứng 
minh rằng, có một đội quân lớn thường trực ở đây. Rõ ràng, Cổ Loa lúc bấy giờ 
là một trung tâm chính trị, quân sự, kinh tế lớn và vai trò của An Dương Vương 
rất lớn, chứ không như thời kỳ Hùng Vương. Nói chính xác là An Dương Vương đã 
thành công trong việc xây dựng một mô hình nhà nước sơ khai trên cơ sở nền văn 
hóa Đông Sơn có từ thời kỳ Hùng Vương.

Thành Cổ Loa chắc chắn được xây dựng vào thế kỷ 2 trước Công nguyên

Những mũi tên đồng, những khuôn đúc được phát hiện ở Cổ Loa, đến thời điểm này 
đã xác định được niên đại chưa, thưa Phó giáo sư?

Năm 2005, khi khai quật đền Thượng, tại một đoạn thành Nội hỏng, chúng tôi đã 
tiến hành cắt đoạn thành đó để nghiên cứu. Tại đây, chúng tôi thấy có 3 lớp 
đất, tất cả đều được đắp vào một thời, nhưng chúng tôi không tìm thấy những vật 
như ngói, gạch, đá... nào cả. Tuy nhiên, cách chân thành Nội phía bên trong mấy 
chục mét, chúng tôi đào một hố và kết quả là thấy có tính chất của thành. Tức 
là có rất nhiều đá, nhiều ngói và gạch được chèn vào. Cùng với những mũi tên 
đồng, thì những gạch ngói đó là hiện vật rất quan trọng để khẳng định niên đại.

Trước đây, nhiều nhà sử học Việt Nam cho rằng đó là ngói và gạch thời Đông Hán, 
tức là sau Công nguyên và do Mã Viện đắp lên vòng thành Nội. Tuy nhiên, với 
nghiên cứu của chúng tôi, đặc biệt là sự so sánh với gạch ngói thời kỳ nước Nam 
Việt của Triệu Đà ở Quảng Đông (tức là thời Tây Hán), thì những gạch ngói có 
nhiều điểm tương đồng, giống nhau về hoa văn và hình dáng. Chúng tôi cho rằng, 
những gạch ngói đó không phải của văn hóa Đông Sơn, nhưng những sản phẩm đó 
cũng không phải là sản xuất ở nước Nam Việt đưa sang, mà ở đây chính là sự du 
nhập kỹ thuật từ Trung Quốc vào. Nghĩa là số gạch ngói đó được sản xuất ngay 
tại đây, có thể là tại khu vực Cổ Loa và nó mang một số yếu tố bản địa như dấu 
vết của các trang trí hoa văn của văn hóa Đông Sơn, mà gạch ngói vùng Nam Việt 
không có.

Bản thân văn hóa Đông Sơn không có kỹ thuật làm gạch ngói, mà kỹ thuật đó được 
du nhập vào từ Trung Quốc. Điều này chứng minh vào thời điểm đó, ở Cổ Loa có 
một nhân vật rất giàu có, nhiều quyền lực mới đủ điều kiện để cho du nhập kỹ 
thuật làm ngói và xây dựng thành quách.

Mặt khác, nó cũng chứng minh là vào thời điểm đó, có một mối quan hệ thông 
thương khá lớn giữa nước ta và Trung Quốc, mà cụ thể ở đây là triều đại An 
Dương Vương và nước Nam Việt. Tôi khẳng định rằng, những hiện vật gạch ngói đó 
có niên đại muộn nhất là đời Tây Hán và có thể sớm hơn là vào thời nhà Tần!

Về những mũi tên đồng Cổ Loa, trước đây chúng ta mới chỉ tìm thấy những khuôn 
đúc 2 mang. Nhưng việc phát hiện ra những khuôn đúc 3 mang đã tạo ra một bước 
ngoặt lớn. Theo nghiên cứu của chúng tôi, kỹ thuật làm khuôn 3 mang hoàn toàn 
là của văn hóa Đông Sơn.

Trống đồng cũng được đúc bằng khuôn 3 mang: 1 mang khuôn cho mặt trống và 2 
mang còn lại cho thân trống. Để xác định niên đại của chúng, tôi đã gửi đi phân 
tích niên đại 2 mẫu: 1 mẫu của lò đúc phát hiện được 2005 và kết quả cho niên 
đại là 159±35BC, tức là vào khoảng 159 trước Công nguyên với sai số 35 năm; mẫu 
thứ 2 là của những hố rác thải của lò đúc (bao gồm những tro lửa, lò đúc hỏng, 
sản phẩm hỏng...) ở gần những lò đúc, niên đại của mẫu vật này là 190±35BC, tức 
là cũng vào đầu thế kỷ 2 trước Công nguyên. Trước đây, “Đại việt sử ký toàn 
thư” của Ngô Sỹ Liên chép là triều đại An Dương Vương tồn tại từ 257 đến 208 
trước Công nguyên.

Nhưng từ những năm 60 của thế kỷ trước, các nhà sử học của chúng ta đã chứng 
minh được điều đó không đúng. Điều này trùng với ý kiến của Thiền sư Lê Mạnh 
Thát. Triều đại An Dương Vương tồn tại từ cuối thế kỷ 3 đến giữa thế kỷ 2 trước 
Công nguyên. Niên đại nói trên của khuôn đúc mũi tên đồng và rác thải lò đúc ở 
Cổ Loa hoàn toàn đúng với thời kỳ An Dương Vương đã xây dựng nước Âu Lạc và 
đánh nhau với quân Triệu Đà.

Cũng như gạch ngói, những thứ để đúc ra hàng loạt mũi tên đồng Cổ Loa đều thuộc 
vào thời kỳ trước Công nguyên, thời kỳ Tây Hán. Ở Cổ Loa cũng có rất nhiều hiện 
vật thời Đông Hán, nhưng với những kết quả nghiên cứu nói trên, chứng tỏ thành 
Cổ Loa, đặc biệt là khu thành Nội được xây dựng và phát triển ở trình độ khá 
cao từ sớm; chứ không phải như ý kiến của một số người, cũng như Thiền sư Lê 
Mạnh Thát cho rằng được xây dựng thời Đông Hán và do Mã Viện xây nên!

Triều đại An Dương Vương và mối liên hệ với Trung Quốc thời bấy giờ là không 
thể phủ nhận

Nhưng Thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng không có cuộc xâm lược của Triệu Đà, và 
gần như không có sự quan hệ giữa nước ta và Trung Quốc lúc bấy giờ...?

Tôi không đồng ý với quan điểm của Thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng không có cuộc 
xâm lược của Triệu Đà và nước Nam Việt chưa bao giờ có mối quan hệ với chúng 
ta. Tôi đã sang tham quan mộ của Triệu Văn Vương, tức là cháu của Triệu Đà và 
thấy ở đó có rất nhiều đồ đồng của văn hóa Đông Sơn chúng ta. Đặc biệt có 2 cái 
thạp đồng rất đẹp mà các nhà khảo cổ Trung Quốc cũng thừa nhận là của văn hóa 
Đông Sơn chúng ta, chứ không phải là sản phẩm của người Trung Quốc thời kỳ đó.

Điều đó, chứng tỏ mối quan hệ giữa Nam Việt và Âu Lạc lúc đó là rất rõ ràng, có 
thể mối quan hệ giao thương 2 chiều, có thể là triều cống, hoặc có thể là Nam 
Việt cướp bóc của Âu Lạc! Dù hình thức nào đi nữa, thì không thể phủ nhận mối 
quan hệ này!

Ở Cổ Loa, chúng tôi phát hiện được những đồng tiền của thời Tây Hán và thời 
Tần. Ngay trên trống đồng Cổ Loa, mặt trong cũng có khắc chữ Hán, tức là được 
khắc vào sau khi đúc hoặc đã sử dụng một thời gian.

Đặc biệt trên một trong những khuôn đúc mũi tên đồng, đã phát hiện được 2 chữ 
theo lối chữ Hán. Một chữ đã đọc được là chữ “Thần” với nghĩa là “thần dân”, 
còn một chữ không đọc được. Tôi đã mang bản dập 2 chữ này sang Bắc Kinh hỏi thì 
được các chuyên gia Trung Quốc cho biết là 2 chữ này có niên đại sớm nhất là 
thời Chiến Quốc và muộn nhất là thời Tây Hán, tức là đều trước Công nguyên cả!

Tôi cho rằng, sau khi đánh xong An Dương Vương, Triệu Đà rút quân về Phiên 
Ngung (kinh đô nước Nam Việt lúc bấy giờ) và chỉ thực hiện cai quản từ xa, vẫn 
cho nước Âu Lạc tồn tại nhưng dưới hình thức là chư hầu và phải triều cống hàng 
năm. Tức là ở Cổ Loa vẫn tiếp tục là của người Việt với văn hóa Đông Sơn tiếp 
tục phát triển do những người tù trưởng, tộc trưởng Việt lãnh đạo.

Họ vẫn tiếp tục xây thành, thực hiện kỹ thuật đúc đồng mà An Dương Vương để 
lại... Tuy nhiên về sau, khi nhà Hán thôn tính nước Nam Việt thì sự cai trị của 
nhà Hán đối với chúng ta càng rõ nét hơn và tác động của văn hóa Hán tới văn 
hóa Đông Sơn mạnh hơn. Cho đến năm 43 sau Công nguyên, thì Hai Bà Trưng nổi dậy 
chống sự đô hộ của nhà Hán với tư cách là những tù trưởng, tộc trưởng...

Theo dõi loạt bài trên báo Thanh Niên, Phó Giáo sư suy nghĩ như thế nào khi mà 
Thiền sư Lê Mạnh Thát không hề đề cập đến những kết quả khảo cổ học nói về thời 
kỳ An Dương Vương như trên, mà cho rằng toàn bộ câu chuyện An Dương Vương là do 
người Việt mình tự bịa ra trên cơ sở chuyện từ sử thi Mahabharata?

Chưa có dịp tiếp xúc, nhưng tôi rất kính phục sự hiểu biết sâu rộng của Thiền 
sư cũng như khả năng xử lý các tài liệu, đặc biệt là văn bản cổ từ các ngôn ngữ 
khác nhau. Những luận điểm của Thiền sư đưa ra chúng ta cũng cần phải suy nghĩ. 
Như trường hợp Thiền sư đặt lại vấn đề Triệu Đà đánh nước Âu Lạc! Mặc đù đây là 
vấn đề không phải mới, trước đây nhiều nhà khảo cổ học đã tranh luận về vấn đề 
này! Tuy nhiên những luận điểm của của Thiền sư mới chỉ là dựa vào văn bản.

Còn với những kết quả khảo cổ học của chúng tôi, mặc dù có nhiều điều cần phải 
làm rõ hơn nữa; nhưng sự tồn tại và phát triển của triều đại An Dương Vương là 
có thực, không thể phủ nhận. Đó là sự tiếp nối của thời kỳ Hùng Vương, đưa văn 
hóa Đông Sơn của người Việt lên một tầm cao mới với sự hình thành của một nhà 
nước sơ khai.

Từ trước đến nay, trong giới khảo cổ học nói riêng và giới sử học nói chung đã 
có ý kiến nào phủ nhận hoàn toàn sự tồn tại của triều đại An Dương Vương như 
Thiền sư Lê Mạnh Thát không?

Sự tranh cãi về việc xây thành Cổ Loa đã có từ lâu, nhưng chủ yếu chỉ tập trung 
vào một vấn đề là: vòng thành Nội do An Dương Vương xây dựng hay do Mã Viện sau 
này xây dựng nên. Với những kết quả nói trên, tôi khẳng định là do An Dương 
Vương xây dựng, sau này Mã Viện hay các thời kỳ khác chỉ sử dụng và tu bổ thêm.

Còn vòng thành Trung và vòng thành Ngoại thì tất cả các nhà khảo cổ đều thống 
nhất là được xây dựng từ thời An Dương Vương. Từ trước đến nay, nghiên cứu 
tranh luận về triều đại An Dương Vương có nhiều, nhưng không một ai trong giới 
sử học Việt Nam nói chung và giới khảo cổ học nói riêng phủ nhận triều đại An 
Dương Vương như Thiền sư Lê Mạnh Thát cả! Với những kết quả khảo cổ mà chúng ta 
đã có trong mấy chục năm qua, việc tồn tại của triều đại An Dương Vương là điều 
không thể phủ nhận được.

Xin cảm ơn Phó Giáo sư!

(Theo SGGP)

Other related posts: