[SKRIVA] Re: Täta textmassor (var: Datanät i rymden)

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Ahrvid Engholm wrote:
> Den 2007-07-10 10:48:19 skrev Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>:
>> Men böcker och tidningar och tidskrifter blir väl inte automatiskt
>> meddelst hot om spöstraff kanon för hur text ska skrivas i
>> substantiellt annorlunda medier?
>   Jo, så bör böcker och tidskrifter ses. En datorbildskärm är inte på
> något sätt substantiellt annorlunda. En platt yta med text. Om det är
> papper eller glas spelar ingen roll. Det brukar påstås att skärmar är
> "mer svårlästa". Jag vill hävda att det är mer lättlästa. Texten är
> oftast större och skärmar har sin egen ljuskälla, så kontrasten är
> alltid bra. Det är främst psykologi som gör att man tror att skärmar
> skulle vara mer svårlästa (att man sitter i en ovan lässituation vid ett
> skrivbord, t ex).

Just den egna ljuskällan gör att det blir jobbigare för mig att
läsa. Jag klarar mig mycket längre med tydlig pappersskrift än med
aldrig så tydlig datorskärmsskrift (elektriskt papepr verkar dock
lovande för att bryta det mönstret). Du kanske är så lycklig att det
är lättare för dig och kan givetvis strunta i oss som tycker det är
jobbigare att läsa på datorskärm. Jag kanske sitter med min bärbara
i knäet?


>> Nu är e-post ett annat medium med
>> andra förutsättningar och i regel mindre lay outmöjligheter.
>   Det menar jag att det inte är. En platt yta med text, helt enkelt.

Se min replik ovan, så lika är det inte.

>> (och jag skippar faktiskt en del av det du
>> läser för att det blir för tugnt eftersom det finns så mycket annat
>> som konkurrerar med dig).
>   Jag räknar inte med att alla suger in allt jag skriver som en svamp...
> Tvärtom så skummar och hoppar folk. Jag gör det själv.

Jo men du kanske inte vill att folk struntar i en text helt och
hållet och aldrig tittar i den eller sluta läsa när man scrollat en
bit och inser hur lång texten är? Det är det som händer för min del.

>> Eller så är det så att texten blir mer lättläst med lite luft mellan
>> styckena.
>   Läsergonomiska undersökningar har visat att lättlästhet inte beror på
> sådant. Plan A för det är som sagt större *generellt* (för alla rader)
> radavstånd.

Det förutsätter i regel att man kan justera en massa andra faktorer
som radavstånd och radlängd som man ofta inte kan justera eller i
alla fall inte kan justera enkelt i e-brev. om dessa faktorer inte
kan påverkas så kan man bli tvungen att ta till andra medel som
kanske inte är optimala men som kanske är de bästa av de
tillängliga, till exempel tomrader.

>>> taktkänsla. Blankradstycketext tenderar däremot starkt att inte kunna
>>> följa detta, och stycken tenderar att bli till ungefär jämstora block. T
>>> ex blir det stilistiska tricket med ett extrakort stycke, för effektens
>>> skull, omöjligt.
>> Hur blir det omöjligt?
>   För att det ser klumpigt ut, och kan blandas ihop med t ex en
> mellanrubrik. Skribenten kommer redan av dessa skäl att dra sig för att
> använda denna vanliga stil/pauseringseffekt.

Om jag skulle sätta in en rubrik skulle jag sätta två tomrader innan
rubriken och ingen eller en efter rubriken. på så vis blir det inget
problem att skilja på de olika sakerna; rubrik och kort stycke.


>> Nu var det inte i dialog jag efterfrågade tomrader (det är inte så
>> ofta du skriver dialog här på listan och inte så ofta jag eller
>> andra gör det heller) utan i löpande text.
>   Jag postar ofta noveller, och noveller är en av sakerna listan är för.
> Men dialog är bara en aspekt. All löpande text, skönprosa eller
> fackprosa, mår stilistiskt/pauseringsmässigt bäst av stycken med radindrag.

Men inte läsmässigt.

>> Man kan i detta
>> annorlunda medium välja att betrakta hela dialogen som ett stycke
>> och inte ha tomrader mellan varje replik.
>   Sådant signalerar amatörmässighet. Man kan inte välja att "betrakta"
> en hel dialog som ett enda stycke. Då har man inte korrekt avkodat
> pauseringens- och styckeavdelningens principer. Varje replik i en dialog
> skall vara ett eget, nytt stycke. Om man inte greppat det är det som att
> man inte greppat hur en punkt fungerar eller var ett komma skall sättas.
> 
>> Det handlar om att justera
>> reglerna något för att passa ett annorlunda medium och då fungerar
>> det inte att använda vidhållande av en regel för att försvara
>> vidhållandet av en annan regel.
>   Det kan funka utmärkt. Regler finns ofta i hierarkier, varav en regel
> är överordnad någon annan. (Men nu är det så att jag, som sagt, inte ens
> går med på att en platt yta med text skulle vara annorlunda än en annan
> platt yta med text, så särskilda regler behövs inte för den senare.)

Angående den platta ytan med text se min första replik och vad jag
skrivit i det här och tidigare brev om radlängder, radavstånd och
andra opåverkbara faktorer. Nu är de visserligen opåverkbara i en
bok också men där kan skaparen sätta bra mått inför tryckningen och
läsandet. Det kan man inte med e-brev.

>>>   Och hur gör man med ämnesbyten eller scenbyten? Där är det legitimt
>>> med en blankrad. (Kolla upp det t ex i någon bok.) Men om man *redan*
>>> använder blankrader för styckebyten, vad skall man då använda här? Jo,
>>> man kan ju försöka experimentera med t ex asterisker - men snacka om
>>> klumpigt!
>> Så ämlans klumpigt är det väl ändå inte? Man kanske akn använda
>> dubbla tomrader? Ett litet streck (-)?
>   Asterisker är vanligast. Men det blir rejält klumpigt. Man tvingas
> till en blankrad före asteriskerna och en efter. Så att istället för att
> göra ett scen/ämnesbyte med EN rad tvingas man till att ägna TRE rader
> åt det.
>   Att använda två blankrader istf en blir otydligt, och det ser bara
> dumt ut.

Edepol, försök vara lite kreativ! Du måste inte göra som vanligast
om det inte är ett bra sätt. Jag förstår inte otydligheten i två
blankrader men det är kanske en smaksak och de är som baken; alla
har en.

>>>   Fundera ett tag på hur man hanterar mellanrubriker... Det funkar också
>>> illa.
>> Lite osäker på vad du menar med mellan rubriker men hur ofta används
>> det i e-brev?
>   Jag använder mellanrubriker ganska ofta. En del av mina postningar är
> som artiklar, och där använder jag mycket ofta mellanrubriker.
> 
>> Men om nu inte radavstånd finns med som en möjlighet att justera
>> texten i e-postmediumet?
>   Öka textstorleken i så fall. (Jag är dock faktiskt förvånad över att
> Microsoft eller andra leverantörer av OS inte lagt in möjlighet att
> justera generellt radavstånd. Men jag tror att de som utvecklar
> datorprogram inte från början är skribenter, utan kommer just från den
> akaedmika miljön på högskolor, som i sin tur inspirerats av
> byråkrattypografi.)

Då måste jag ju sitta och öka textstorleken när jag läser ett brev
och sedan minska den när jag tittar i listan över brev och sedan öka
den igen när jag ska läsa ett brev igen.

>> Typstorleken går givetvis att öka men då
>> får man mindre textmängd i rutan som är tillgänglig för läsning
>   Man får också mindre textmängd i rutan med onödiga och fula blankrader.

Blankrader är ju inte onödiga om de signalerar olika former av
mellanrum och kan glatt scrollas förbi när amn scrollar nästa gång.

>> Bredden på texten blir ofta rätt bökigt att justera, ofta involverar
>> det att ändra storleken på fönstret som texten läses i och sedan
>> måste man kanse ändra tillbaka den fönsterstorleken för att se
>> brevlistan ordentligt och sedan måste man ändra igen för att läsa
>> ett brev. Snacka om klumpigt.
>   Det beror på vilken mailläsare man har. Iaf i t ex Outlook och Opera
> (jag har kört bägge, och kör det senare nu) kan man lägga in fönster för
> servicefunktioner (t ex listningar av directories, kommandon etc) till
> antingen höger eller vänster. Genom att ändra storlek på dessa fönster,
> kan man enkelt påverka radbredden i läsfönstret, utan att man behöver
> ändra huvudfönsterstorleken. (Men jag ser inget behov av det och bryr
> mig aldrig om att göra något sådant.)

Nu är det ju de två inte alla bra e-postläsare i hela världen. dDt
finns fler med funktioner som dessa inte har eller med bättre
kapacitet än vissa e-postläsare. att resonera så där blir lite som
när folk specialkodar webbsidor för en viss webbläsare.

>> Fungerar tomraderna sämre för att visa var styckena kommer när man
>> skummar längs vänsterkanten?
>   Poängen är snarare att de iaf inte fungerar bättre. Radindrag fungerar
> lika bra, då man enligt undersökningar i det läsläget scannar av
> vänsterkanten.

Om man tröttnar och struntar i texten så tycker jag indragen gynnar
texten mindre och därmed fungerar sämre _i_ _en_ _lite_ _bredare_
_aspekt_ än bara _exakt_ skummningsmöjligheterna. Vill du inte
förstå vad jag skriver och i stället slänger retoriska knep i nyllet
på mig?

>> Jag btycker du struntar i ett viktigt rationellt argument; text i
>> e-brev beter sig inte som text i böcker, tidningar, tidskrifter
>> eller PDF:er.
>   Det är en premiss jag inte håller med om. Jag medger iofs att givet
> premisen har du ett fullt giltigt argument. Men premissen tycker jag
> faller.

Vi upplever väl det lite olika och använder olika e-postläsare helt
enkelt.

>> Du gör som du vill och jag gör som jag vill och ingen av oss kommer
>> antaligen få reda på vems texter som konsumerar flest kalorier hos
>> läsaren eller vem som blir läst mest men _jag_ hoppar i alla fall
>> äver en del av dina brev för att de är jobbiga att läsa.
>   Gör så. Jag tycker att du skall skriva som du vill och så skriver jag
> som jag vill.

Absolut, jag tyckte bara det vore synd om dina texter inte blev
lästa på grund att misstag eller, om du ursäktar, stelbenthet
alternativt överdriven traditionalism.

>   När jag först började med E-textkommunikation (så där 1989) försökte
> jag iaf ett tag missionera om att "ni har ju inte fattat hur text och
> pausering funkar, så ni får lägga av med de här dumma, fula och onödiga
> blankraderna och skriva som man EGENTLIGEN bör skriva!" Det var ingen
> som lyssnade, så jag lade ganska snart av med det. Sedan dess är min
> inställning att jag någon gång ibland gärna diskuterar frågan, om den
> TAS UPP (som t ex av dig). I missionärsställningen hann jag iaf bli
> utesluten från en BBS över styckefrågan...vilket är litet smålustigt.
>   (BBS-ägaren införde som "administrativ regel" att alla stycken måste
> delas av med blankrader. Jag fullständigt vägrade följa detta. Hur en
> person vill dela av stycken är en del av ens konstnärliga uppfattning om
> hur text fungerar, en del av ens personlighet och personliga integritet,
> och att försöka hävda något kring det som en "administrativ regel" är
> ett övergrepp. Det var inte värt att vara kvar på den där BBS:en i alla
> fall, som synes.)

Jag tycker det verkar överdrivet att införa en sådan regel om hur
man styckesavdelar men samtidigt tycker jag att papperstext och
skrämtext i deflesta fall beter sig annorlunda och därför behöver
hanteras lite annorlunda men vi har uppenbarligen olika åsikt där
och det är väl onödigt att stånga oss blodiga över det. Mitt
utgångsläge här var som sagt uttryckandet av ett önskemål som skulle
leda till att jag läste mer av dina texter (och även att andra läste
mer av dina texter) så det var i all välmening och en gnutta egoism
eftersom jag misstänker att jag missar en del intressant läsning på
grund att svårtillgängligheten.

/Kristoffer
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (Darwin)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFGlT59bT26Cc9TNSURAoKXAKCRzCUCKDUY7WgRzdFC4XIXr/kgSgCgmrCu
pEEHnUGraDQtS2KDzs4RPz4=
=4lWG
-----END PGP SIGNATURE-----
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).

Other related posts: