[SKRIVA] SV: Re: Greider garderobs-fan

From: "Pebbles Karlsson Ambrose" <pebbles@xxxxxxxxx>
To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
Date: Thu, 1 Sep 2011 07:18:14 +0200
Den boken har jag också läst. På engelska - jag tror inte den finns på
svenska. Jag minns att hon (rymdskeppsmänniskan) var strandad ett tag och
att tjuvar kom ombord och stal delar och hon kunde inte göra något. Huh.

Pebbles

-----Ursprungligt meddelande-----
Från: skriva-bounce@xxxxxxxxxxxxx [mailto:skriva-bounce@xxxxxxxxxxxxx] För
Ahrvid Engholm
Skickat: den 1 september 2011 03:38
Till: skriva@xxxxxxxxxxxxx
Ämne: [SKRIVA] Re: Greider garderobs-fan


Pia:
Jag tror att boken du refererar till är Anne McCaffreys The Ship Who Sang.
 
From: alexander.stamou@xxxxxxxxx
> Nu undrar jag om vi inte pratar förbi varandra. Vad har detta med
> moralfilosofi och att kunna förutsäga långsiktiga konsekvenser av sina
> handlingar att göra?
  Nej, det har mycket riktigt varken med moralfilosofi eller lång sikt att
göra.
  Det har att göra med tesen att samhället och människan utvecklas
långsammare än många tror. Och att man därför kan få ett visst hum på (OBS!)
*mellanlång* sikt. Hastigheten varvid samhälle och människa utvecklas är
ingen moralfilosofisk fråga.
 
> Men den fysiska miljön förändras kontinuerligt
 Jag skulle snarare säga att miljön förfinas, men inom ungefär samma
parametrar. En gång läste man på papyrys och pergament. Sedan läste man på
tryckta ark skapade med trycktyper. Sedan läste man på offsettryckta ark med
fotosatta typer. Sedan på datorskärmar. SÅ på mobilskärmar och
E-bläckskärmar. Men *principen* är hela tiden densamma, om än senare steg i
förfiningen må vara bättre och ha div fördelar. Det som förändras är
teknologin, men den måste hela tiden anpassas till något mänskligt behov och
förändringen består av en förbättring (alltså en förfining).
 
> liksom kulturen. Och därmed människan
  Påståendet att OM kulturen ändras SKULLE människan också ändras, är bara
ett annat sätt att uttrycka att miljön styr. Som bekant stödjer jag bara den
tesen till ungefär 50%. Det finns också till ungefär 50% kultur som kan
ändras hur mycket som helst, utan att människan ändras.
 
> Men nu är ju premissen att vi i framtiden kommer att ha förmågan att
> förändra på djupet, och då ändras spelreglerna.
  Jag tvivlar på den premissen. Men i och med att jag bara står bakom att vi
kan ha ett hum om vad som händer på halvlång sikt, kan jag inte säga något
om *lång* sikt. Däremot uttrycker jag gärna en förhoppning om alltför stor
förändring av människans gener även på lång sikt föregås av stor debatt och
troligen etiska regler, lagar, sanktioner m m som starkt begränsar. Jag tror
det ligger i människans natur att försöka avstyra anförda "förändringar på
djupet".
 
> Jag tycker din definition av självet är för diffus.
  "Självet" har en viss "diffushet" i och med att det är ett kontinuerligt
skede. Min poäng är närmast dock att vi upplever ett någorlunda likartat
"själv" så länge förändringarna i det kontinuerliga skedet blir för stora.
(Därav exemplen med t ex psykiska sjukdomar som bryter ut, och där det finns
en någorlunda skarp gräns i förändringen.)
 
> Vill återigen
> poängtera att man kan förändras väldigt mycket (särskilt fysiskt,
> skulle jag tro)
  I ungdomsåren, främst! Som personlighetsutveckling bör nog det behandlas i
andra termer. Det är en framevolverad utvecklingsperiod där "självet" inte
riktigt blir klart förrän vid periodens slut (någonstans kring ca 20 år).
 
> Visst finns det
> ett motstånd mot att förändras, det märker man ju inte minst i
> psykoterapisammanhang när folk kommer dit för att förändras, men ändå
> kämpar emot. Men jag tror det har att göra med dels hur energikrävande
> och smärtsam processen och dels hur man ser på förändringen, som att
> man ska bli "frisk" från något som anses sjukt men samtidigt är en del
> av en själv. Det är klart att man då får en upplevelse av
> självförräderi. Men att omvandla sig till någonting som helt enkelt är
> "bättre" utan stigmat av att det är något "fel" på ens innersta
  För mycket psykologiska teorier för mig, och för denna debatt...
 
> Se även Jonas Liths svar. Det är mycket möjligt att vi utvidgar
> definitionen av människa i framtiden till att omfatta alla sorters
> tänkande varelser, inklusive rymdskepp, robotar etc.
  Inte som definition av *människa*, men jag har inget problem med att ha en
allmän definition av något i stil med "tänkande varelse som bör ha status
motsvarande mänskliga rättigheter", och där kan robotar och annat ingå.
 
> Men jag tror också att vi kommer att (behöva) smälta samman
> mer och mer med tekniken. Vi har bara sett början på den
> hybridiseringen ännu.
  Möjligt. Men någon gång i utvecklingen skulle i så fall ske en
artavskiljning! (Eller vad man kan kalla det.) Någon gång i historien
skiljdes schimpansens förfäder från homo sapiens' dito. I den mån man kan
kalla en cyborg som inte längre är människa för en "art" sker en
artavskiljning. (Det behöver inte vara något negativt, ty som sagt kan denna
cyborg mycket väl ha samma anspråk på människoliknande rättigheter osv.)
 
> > Mestadels i blandade resultat av misslyckanden. De flesta utopiska idéer
som pådyvlas
> > uppifrån av en ideologi brukar spåra ur.
> Ja, men det är inte poängen. Poängen är att vi försökte.
  Ungefär som om det vore hjältemodigt och fräscht att "i alla fall försöka"
när man påtvingar en massa folk en utopi och skapar enormt lidande! Poängen
är att sådana "försök" måtte ha varit enormt egocentrerade övningar för en
liten klick med en hänsynslös inställning till andra individers rättigheter.
 
> Det tror inte jag heller. Men jag tror att kulturen (teknologin)
> kommer att påverka mer ju mäktigare dess potential blir.
  Jag skulle i detta sammanhang inte säga att kultur är ekvivalent med
teknologi. Med "kultur" menar jag i sammanhanget det mänskliga samhället
vissa former för att förmedla upplevelser och information (bits). Teknologi
är blott ett *medel* för kultur. Teknologi *påverkar* förstås också
kulturen, men är det något vi lärt oss från de många, många
moralpanikdebatterna är att det sällan tas emot väl, och ny teknik för
kultur tar tid på sig för att slå igenom då den bara "förför ungdomen" osv.
(F ö ytterligare ett lysande exempel på människans ovilja att svälja för
stora förändringar!)
 
> Jaha. Nej, jag menar som sagt på längre sikt. Bortom singulariteten,
> så att säga. Låt säga minst 500 år från nu. Annars skulle jag inte
> våga mig på så storslagna visioner. :)
  Hm. OK, bortom en tänkt "singularitet" tror jag mig inte heller kunna
spekulera. Men jag är inte säker på att jag tror på denna "singularitet".
(För den som inte vet, är det en hypotes om att någon gång i framtiden, ev
redan under 2000-talet, kommer teknik och vetenskap att ha nått så långt att
det börjar accelerera blixtsnabbt, och alla universums hemligheter och allt
vi ö h t kan tänka oss blir möjligt. Har inget att göra med singulariteter i
Svarta Hål.)

> > Nå, du får väl göra som du vill. Det jag är emot är att man skall
försöka skapa
> > ett toppstyrande ideologiskt tryck ovanifrån, som hindrar människan att
göra vad
> > hon vill - utan det måste följa någon populär ideologi.
> Jaha. Ja. Men det har jag aldrig föreslagit. Det jag pratar om är
> sådant jag tror kommer att ske på högst individuell och frivillig
> (bortsett från socialt tryck och annat som kan tänkas påverka)
  Är inte "socialt tryck och annat som kan tänkas påverka" ungefär detsamma
som "toppstyrande ideologiskt tryck ovanifrån"?
 
> Därmed tror jag också att spridningen i dessa beteenden kommer att
> vara ganska stor. Förutsatt att vi inte blir mer kollektivistiska i
> framtiden. Kanske rentav en enda hive-mind? Vad sägs om det?
  Jag tror inte på kollektivism eller bikupe-samhällen, därför att det
innebär likriktning. Och då försvinner de ständiga brytandet mellan olika
idéer som leder framåt.
 
> Jag håller delvis med, men nu argumenterar du mot kaktusen i hörnet.
> Jag pratar inte om feminism och genusvetenskap och så vidare, utan om
> att faktiskt prova att *vara* den andra sidan. Skulle inte det kunna
> vara givande?
  Om det är möjligt och för den som har lust, för all del. Men försök inte
påtvinga andra det!
  Tycker illa om religioners "missionsbudskap" och ideologiers "värvande av
anhängare". Så många som möjligt skall utsättas för påtryckningar för att
ansluta sig till dyrkandet av en viss gud eller ideologi. (I de3t du säger
finns ett underförstått budskap. Du undrar inte blott om att "det skulle
vara givande", utan du försöker övertala andra om att det måste vara
givande, och ett eller ett par steg bort i samhället där Alexander finge
makten kommer påtyrckningsåtgärder för att få andra att göra så, ty
övertygelsen om att det "är givande" måste spridas - mission.)
 
> > Men även drogmissbrukare brukar faktiskt vittna om att de inte känner
sig som sig
> >-själv-som-det-var-innan.
> OK. Men de har fortfarande kvar sin upplevelse av att vara samma
> entitet, eller hur?
  Bara delvis samma entitet, och i den mån man kan identifiera sig med den
identiteten är det en entitet man (oftast) avskyr.
 
> Även om man säger att man inte känner igen sig
> själv, så "är" man fortfarande sig själv, för vem skulle man annars
> vara?
  En beskrivningsmässig mening muterad variant av ett "själv". (Om man nu
kan tala om att en psykisk entitet, ett medvetande, muterar. Termen verkar
dock praktisk och en mutation är inte ett original.)
 
> Det beror på vilka andra effekter som drogen för med sig, tycker jag.
> Hur skadlig den är för organismen. För övrigt finns det de som har
> räknat ut att sannolikheten att vi redan nu lever i en simulering är
> 20-50%. Hur de gjorde det vet jag dock inte. :)
  Den siffran har jag inte hört. Jag tror snarare att man ansåg det som en
väldigt låg sannolikhet för att vi levde i en simulering à la Matrix. Om jag
minns rätt var resonemanget något i stil med:
  - Ponera att det finns en viss sannolikhet att vi lever i en simulerad
verklighet.
  - I så fall kommer den simuleringen ur en annan, verklig verklighet. Men
den har *också* samma sannolikhet för att leva i en simulerad verklighet!
  - Och i det tredje lagret av verklighet finns också en viss sannolikhet
för att man där lever i en simulerad verklighet. Osv, osv i många steg.
  - Och förr eller senare i dessa stegvisa simulerade verkligheter som
ligger ovanpå varandra i lager kommer man till vissa teoretiska gränser som
har att göra med matematik, kvantfysik eller något, som om man slår ihop det
gör det osannolikt att Level 1 (vi) lever i en simulerad verklighet.
 
--Ahrvid

--
ahrvid@xxxxxxxxxxx / Be an @SFJournalen Twitter Follower for all the latest
news in short form! / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
(skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) / Om Ahrvids novellsamling
Mord på månen: http://www.zenzat.se/zzfaktasi.html C Fuglesang: "stor
förnöjelse...jättebra historier i mycket sannolik framtidsmiljö"! /
YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
                                          -----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).

-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
[SKRIVA] SV: Re: Greider garderobs-fan

Other related posts:
