[SKRIVA] Re: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] Re: Vetenskapens första steg (var: Re: Mörkets mästare i DN)

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Ahrvid Engholm wrote:
*klipp*
> 
>> Eftersom en del antika filosofer kunde resonera i banor
>> som att gudarna levde någon annanstans och inte påverkade
>> människorna och att det inte fanns något efterliv (särskilt inte
>> något efterliv som gudarna härskade över)
>   Dödsriket? Styx?

Exempel på saker som filosoferna kunde resonera bort och säga att de
inte hade någon inverkan på månniskolivet och därmed resonera friare.


>> Nu var i o f s templen även politiska, arkitektoniska och ekonomiska
>> skrytbyggen.
>   Det var väl katedralerna också? Eller vanliga kyrkobyggen också.

Det sade jag inte att de inte var. Vad jag menade var att luckra upp
uttalandet om de stora tempelbyggnaderna som ett tecken på antika
guddomars makt över den antika vetenskapen.
*klipp*

>> Jag ville bara påstå att de första stapplande stegen för vetenskapen
>> togs redan under antiken och inte under 1600- och 1700-talet. En
>> text av Aristoteles som vi nog båda borde läsa är Analytica
>> posteriora (Posterior analytics).
>   Det som kallas "den vetenskapliga metoden" (induktion, deduktion)
> brukar anses ha uppstått efter medeltiden, under renässansen (med
> förbehåll för att det tog sin tid för den att få fäste, det blev ett
> långsamt framväxande). Det fanns trots allt en viss kvalitetsskillnad
> mellan t ex grekernas iofs ofta väldigt skarpsinniga funderingar och det
> som folk som Kepler, Galilei och Newton sysslade med.
>   Men det *fanns* en del ansatser till något mer under antiken. Jag har
> tidigare - postat även på SKRIVA - refererat nyliga upptäckter (från en
> palimpsest med en tidigare förlorad Archimedes-text) om hur Archimedes
> tydligen så gott som, eller iaf var väldigt nära, upptäckte
> integralkalkylen. Tyvärr slaktades han av romarna. Ett sådant
> matematiskt instrument skulle ha haft stor betydelse för både
> naturvetenskap och ingenjörskonst och Archie fått till det sista och
> kunnat sprida sina idéer.
> 
>> Jag ska inte svära på det men jag tror inte romarna uppfann
>> akvedukten, de förbättrade uppfinningar som fanns hos grekerna.
>   Grekerna hade väl inte akvedukter? (Iaf inte förrän romarna erövrade
> Grekland.)

De gjorde i alla fall långa kanaler med svag sluttning som man
borrade från två håll och möttes på mitten avsedda för
vattentillförsel. Däremot excelerade romarna på den del av
akvedukterna som går mellan kullarna och andra kringmekanismer (även
om assyrierna antagligen var före romarna med själva konstruktionen).

>> De snodde bågen från etrusjerna om jag inte minns fel
>   Det vet jag inget om. Etruskerna var mystiska och är numera nästan
> försvunna ur historien.

Du får väl lita på mig då (även om jag i all hast stavar fel) ;-)

>> I vilket fall så är Romarriket fortfarande vesäntligen
>> tidigare än 1600- och 1700-talet ;-) Jag försöker inte förringa
>> revolutionen som skedde då, däremot tycke jag att tänkarna och
>> ingenjörerna under antiken förringades i uttrycket ''De första
>> stapplande stegen togs på 1600- och 1700-talet''
>   Det bästa beviset för att greker och romare trots allt inte fick till
> det sista för en vetenskaplig revolution, är att människan inte landade
> på månen på 400-talet. Men 300 år efter Galilei (på't ungefär) gjorde vi
> det. Från ungefär 1600/1700-talet och framåt ser vi en mycket kraftig
> tillväxt för naturvetenskap och olika upptäckter och uppfinningar, som
> saknar motsvarighet i antiken.

Men jag var inte ute efter att de skulle ha åstadkommit den
vetenskapliga revolution som du pratade om så det behövs inga bevis.
 Jag påstår bara att det _började_ redan under antiken, att ''de
första stapplande stegen'' togs redan då.

>   En annan förutsättning för detta (utöver att kyrkan tappade makt) var
> nog uppkomsten av tryckkonsten. Genom böcker och tidskrifter kunde idéer
> spridas och debatteras och kunskap kunde plötsligt ackumuleras på ett
> mycket effektivare sätt.
> 
>>> var hans stora framsteg, snarare än tryckkonst i sig) och sjöfart (redan
>>> vikingarna for längre än de flesta andra).
>> Längre än greker och romare? Tidigare än greker och romare? ;-)
>   Vikingarna for längre än greker och romare. Och längre än araberna.
> Greker, romare och araber ägnade sig huvudsdakligen åt kustnära sjöfart.
> Man seglade ogärna särskilt långt från kuster, som t ex i Medelhavet.
> Vikingarna kunde dock genom att de var hårda, hade gott sjömannaskap,
> tåliga och realtivt lättseglade skepp, och en del finurliga
> navigeringsinstrument (solkompass, solsten) segla rakt ut i okända
> vatten där man inte såg land på kanske en vecka. Det tog dem till
> Island, Grönland, Amerika. Det är en avsevärd skillnad mellan att segla
> mitt på oceanerna eller att segla kustnära.

OK, att de seglade över större öppna havsytor ger jag dem gärna.

>> Harkel, hur avancerad måste anatomi, kirurgi och medicin vara innan
>> den får kallas avancerad? ;-)
>   Jag tycker väl att man skall ha en del basic concepts klara för sig, t
> ex känna till blodomloppet, lungans funktion, att tänkandet sitter i
> hjärnan och litet sådant. Och för kirurgi bör man kunna göra invärtes
> sådan, t ex reparera inre organ (och inte bara kunna amputera eller göra
> ytlig kosmetisk kirurgi).

Blodomloppet och två sorters kärl och hjärtats två delar med olika
funktion blev känt under antiken, sedan vidareutvecklade så klart
idéerna med tiden och hur luften fördes runt i blodet var inte känt
under antiken. Att tänkandet satt i hjärnan (eller i alla fall var
kopplat till hjärnan) tror jag faktiskt det var en del som ansåg,
däremot hur hjärnan fungerade hade de en del, för oss, skumma idéer
om. Lungorna minns jag inget om på rak arm. Kirurgin får jag
återkomma om.

>   Jag skulle vilja säga att medicinen knappas kan kallas avancerad för
> en bra bit in på 1800-talet. I slutet av 1700-talet uppfann man de
> första vaccinen (mot smittkoppor). För invärtes kirurgi behövs
> bedövning, men det kom inte i allmänt bruk förrän på 1850-talet. Man
> behöver också känna till mikroorganismer och bakterier, och deras roll
> för infektion och smittspridning, och det har vi bl a Semmelweis som
> började med antiseptik ca 1847 eller Pasteur (ungefär 1860-talet). Sedan
> kan vi under 1900-talet förstås tillägga röntgen, antibiotika,
> DNA-genetik, och en hel del annat.

Det är väl delvis en fråga om språkbruk, var du lägger gränsen för
avancerad och var jag lägger gränsen så det är väl inte så mycket
att slåss om. Kommer jag ihåg det så ska jag leta fram lite om vad
grekerna/romarna åstadkom, inte för att motbevisa dig utan bara för
att visa vad jag såg som avancerat.

/Kristoffer
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (Darwin)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFGwqmWbT26Cc9TNSURArF3AJsGphKsDduBGKEdNwCDof8JMNPs9gCeOR2S
AdxFdC0RWsoQQl/avgaocjc=
=/hdT
-----END PGP SIGNATURE-----
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).

Other related posts: