[SKRIVA] Re: Mars pannkaka

Från: 70264andersson@xxxxxxxxx
>>Are you kidding! Jag trodde rymdresor  var en baggis.
>Artikeln är inte avsedd för folk som vet allt om rymdresor utan snarast för 
>sådana som inget vet. Du tycker det är självklart men om man inte vet något 
>om rymdresor så kanske det inte är det. I många filmer och böcker är det 
>ungefär som att ge sig ut på bilresa. Man bara slår på raketmotorerna och 
>bränner iväg... Därför förklarade jag som jag gjorde.
  Det är inte så mycket att du förklarar, som invändningen rör, utan
ordvalet. Fu framställeer det som om det inte var allmänt bekant att
rymdresor är svårt - men det bör minsta barn veta att de är! Dina
formuleringar faller rätt platt.

>Du kanske inte läste så noga. Att solvinden förtunnar atmosfären är ett 
>faktum, vilket jag skriver. Däremot vet man inte varför Mars atmosfär är så 
>tunn idag när så mycket tyder på att den var tätare tidigare.
  Om solvinden förtunnar, vet vi ju varför den är så tunn nu.

>Enligt observationer så eroderar 
>inte solvinden atmosfären tillräckligt mycket för att det ska stämma. Men 
>ATT den gör det är helt klart...
  Däri finns en motsägelse. Du bör klargöra att det finns en oklarhet,
och inte skriva en sak på ett ställe och tvärtemot på ett annat.

>>"Mars ligger längre bort från solen och borde därför logiskt haft minst 
>>lika mycket vatten som jorden." Vilken logik är det?
>Det har med solens värme att göra. Is (fruset vatten) är vanligare längre 
>bort från solen och det är inte så svårt att räkna ut varför.
 Förklara gärna varför!
  Såvitt jag förstår har vattneet till planeter kommit via kometer.
Det betyder att planeter med större gravitation bör ha dragit åt sig
fler kometer, och jorden bör ha dragit åt sig fler kometer än Mars
(som är mindre). Det förhållandet baseras inte på avstånd från solen.

>>  * Mars "har ingen stor måne som kan stabilisera den", får vi veta. Men 
>> vilken
>>"stabilisering"? Har man sagt A får man säga B och förklara vad B är.
>Jag trodde det var uppenbart, men kanske borde jag ha förklarat att det 
>handlade om att månen stabiliserar jordens lutning.
  Men månen har inte stabiliserat jordaxeln, utan den "wobblar"
(förändras periodiskt). Det är f ö en av de klimatpåverkande
faktorerna (en av Milankovich-cyklerna).
  (Om månen stabiliserat jordaxeln, skulle månbanan och jordaxeln ha
kopplats till varandra, men de har de inte. Månen cirklar på varierande
höjd över jordaxelplanet. Däremot har månen förlängt jorddygnet.)
På Mars kan lutningen 

>oscillera med 60 grader på bara några miljoner år
  Utan att slå upp saken, har jag för mig att jordaxeln kan variera i
några grader inom storleksordningen 100 000-tals år. (Vad det blbir
på miljoner år vet jag inte. Däremot vet vi att t ex Antarktis en gång
legat nära ekvatorn, vilket dock också har med kontinentaldriften
att göra.)

>>Ungefär "två tredjedelar av  månens storlek" hade varit bättre.)
>Det betyder samma sak. Du har bara omformulerat.
  Det var en stilistisk kommentar. Jag förstår vad du menar, men
formuleringen var dålig.

>Egentligen finns det inget som är helt etablerat när det gäller Mars, men 
>många saker tyder på att det verkligen var mycket varmare där tidigare. Bl a 
>spåren efter vatten.
  Det tyder väl bara på att Mars haft tjockare atmosfär tidigare. (Men OK,
jag tror också Mars var varmare förr.)

>>  * Därefter spekuleras om en växthuseffekt från vulkanisk koldioxid, 
>> tydligen i fåkunnighet om att den kraftigaste växthusgasen är - 
>> vattenånga!
>Jo, fast vad som är den kraftigaste växthusgasen är ju en helt annan 
>diskussion.
  Men inte ovivktig om man diskuterar växthusuppvärmning! Vilket vi gör.

>>  * Att nedslag från en småplanet skulle ha "sopat bort" atmosfären 
>> misstänker jag är ovetenskapligt. Sådana nedslag ger troligen tvärtom 
>> *mer*
>atmosfärsbyggande material!
>Det är en vetenskapsman eller rättare sagt en vetenskapskvinna som skrivit 
>om det i sin bok. Ella Carlsson - Framåt Mars. Du får väl skriva till henne 
>att hon är ovetenskaplig.
  Men hon är (jag har sett henne på TV) ännu rätt tidigt i vetenskapandet.
Även om hon har skrirvit det, är det i detta fall sannolikt fel.
  Du veerkar ha varit rätt beroende av hennes bok när du skrivit.
  Det hade varit bättre att ha fler böcker som underlag, researcha
litet (t ex på nätet) och tänka efter själv litet.

>>  * En slätt där "atmosfären /är / något tätare" utropas som lämplig
>>landningsplats då det är "lättare att bromsa in landningsfarkosten". Men 
>>sådan
>>inbromsning måste ske i de *övre* atmosfärslagren, och mindre tryckskillnad
>>nära markytan spelar härvidlag ingen roll. Nära marken måste landaren redan 
>>ha
>>förlorat nästan all potentiell energi - där är för sent att börja
>>atmosfärsbromsa.
>Den uppgiften fick jag från en källa som kanske inte var så trovärdig, men 
>att det faktiskt spelar roll tror jag ändå.
  Det kan knappast spela roll för inbromsningen! Den måste påbörjas på hög
Höjd.

>>  * Det talas mycket om att den kraftigare kosmiska strålningen utesluter 
>> liv.
>>Men så är det inte - för mikroorganismer.
>Nej så skriver jag inte. Liv är inte uteslutet och jag skriver dessutom att 
>det kan finnas under marken. (Verkar som om du bara ögnat igenom vissa 
>partier).
>Men UV-strålningen på Mars YTA är på tok för hög. Det är det jag skriver. 
>Den strålningen dödar även bakterier illa kvickt eftersom Mars inte har 
>något ozonskikt. Det är lite nyare rön så du kanske inte är riktigt 
>uppdaterad.
  Faktum är att allt mikroliv inte är UV-känsligt. UV dödar bara en del.
  När man återtog delar från amerikanska månsonder under Apolloprojektet
fann man på dem bakterier som klarat sig 1,5 år i rymdens vakuum och med
full UV-strålning. Nyare rön ändrar inte detta. De gamla UV-tåliga
bakterierna ändrar sig inte om blir UV-känsliga i efterhand.

>>F ö är det allvarligaste strålproblemet i rymden nära vissa planeter pga 
>>deras magnetfält
>Nej, för Mars har inget magnetfält. Jag tror du blandat ihop det med 
>Jupiter. Artikeln handlade om Mars. Problemet på Mars är ultraviolett 
>strålning och inte några komplikationer med magnetfält.
  Jag sade "vissa planeter" - och tänkte då bl a på Jupiter.

>>Självfallet måste man flyga i framför allt en s k hohmanbana. En sådan bana 
>>utnyttjar dock inte himlakropparnas
>>gravitationskrafter. Artikeln verkar här blanda ihop hohman- och 
>>gravitationsslungebanor.
>>Nej, det gör den inte. Den nämner bägge typerna av banor och de blandas 
inte 
>ihop.
  Jag tyckte dina beskrivningar var oklara. Den som vill kan slå upp
artikeln och döma sälv.

>>  * En annan spekulation handlar om att sprida mörkt damm på Mars från 
>> gruvor
>>på Mars' månar. Känner mig djupt skeptisk mot idén. Man strösslar inte 
>>saker
>>som konfetti genom en atmosfär på tusentals kilometers höjd.
>Men jag tog upp den teorin eftersom den nämnts i en bok, och jag var också 
>skeptisk till den vilket jag skrev.
  Nu minns jag inte vari din skeptiska reservation bestod. Men förfarandet
framstår i alla fall som orealistiskt.

>>  * Jag har mycket svårt att tro på att marsastronauter skulle hinna bli
>>uttråkade av sysslolöshet. Rymdexpeditioner är komplicerade, rymdskepp är
>>komplicerade och man späckar dem fulla med instrument och beordrar massor 
>>av
>>forskning. Besättningen kommer oavbrutet att få läsa av forskningsdata, 
>>kolla
>>instrumenten, göra experiment, syssla med underhåll, träna kroppen (flera
>>timmar/dag), osv. De blir snarare överarbetade än undersysselsatta.
>Det är nog önsketänkande. Från nästan alla källor jag stött på talas det om 
>risken för enformighet, o s v...
  Från nästan alla källor jag sett om långa rymdresor, talas istället
om ständig upptagenhet och stress från allt som måste göras. Det finns
erfarenheter från t ex långa rymdstationsvistelser. De är inte sysslolösa
en enda minut. Programmet är alltid mer än fulltecknat.


>>Elitsoldater marscherar i jordens gravitation många mil med packningar på 
>>50-60 kg.
>Vad jag skriver är att de vore otympliga och svåra att röra sig i. Ungefär 
>detsamma som du skriver...
  Jag har bestämt för mig att du också var inne på att de var för tunga.
Vilket de inte blir av de skäl jag angav.

>>* Artikeln menar att Mars vid terraforming skulle få svårt att hålla kvar 
>>en
>>atmosfär. Men så illa är det inte.
>Då vet du nog mer än forskarna.
  Nej, det är forskarna jag bygger på. Dde menar att Mars kan hålla kvar en
atmosfär i rimligt lång tid.

>Det där att månen skulle kunna hålla kvar en tät atmosfär verkar lite väl 
>fantastiskt och mer som just önsketänkande. Just nu har månen en mycket tunn 
>atmosfär som bl a består av infångade partiklar från solvinden. Men månen 
>läcker som ett såll...
  Det är också forskaruppgifter. Kom ihåg att i kosmiskt perspektiv är
10 miljoner år ett ögonblick, men för människan är det mer än tillräckligt
lång tid. Månen kan hålla en atmosfär i alla fall i X antal miljoner
år.

>Mars kanske skulle klara det längre men hur bra är det ju egentligen ingen 
>som riktigt vet ännu.
  Det vet man därför att det är en enkel sak att räkna på.

> Vattenånga är särskilt känsligt eftersom den lätt 
>spjälkas upp i sina beståndsdelar av UV-strålning.
  Det tar dock sin tid.

> Om vattnet successivt 
>lämnar Mars kan det bli svårt att upprätthålla en bra livsmiljö och då kan 
>terraformningen misslyckas redan innan den kommit igång på allvar.
  Vattnet må ha flytt Mars inom loppet av miljarder år, men om det är kvar
inom tidsperspektivet X antal 10-tal miljoner år är det mer än
tillräckligt.

>>Vid tillverkning av väte går det åt aningen mer energi än det man sedan får 
>>ut när man åter förbränner det.
>Men det är väl ingen som tänkt tillverka väte?
  Din artikel föreslog det. Och du kallade det "energikälla". Väte är bara
energibärare!

>Vad 
>man talat om är ju att från vatten på Mars utvinna väte
  Varför inte använda elströmmen man tillverkar väte med direkt istället!
Då får man ut mer av det, eftersom elektrolysen inte är så energieffektiv
(det sker en förlust när man tillverkar vätet).

>Jag bara skrev att det gick att få väte från vatten. Inte att man skulle 
>göra som du skriver. Det kanske kunde tolkas så, men det var inte meningen.
  Ddet såg litet dumt ut. Först skulle man tillverka väte, göra vatten
av det, och göra vätet från vattnet igen...

>>Rymdskepp har ofta två reservdatasystem, får vi veta? Varför just två?
>Det stod i Christer Fuglesangs biografi...
  Då överförenklade hr Fuglesang. Han flög med rymdfärjan
och rymdfärjans datorsystem fungerar som jag beskrev.  Snarare ön två
reservdatasysteme, är det ett system med totalt fem datorer som via olika
procedurer svarar för 4-5 säkerhetsnivåer mot att delar fallerar.
  Om man hängt med i rymdutvecklinggen (vilket jag har, iaf så gott jag
kan) skulle man ha identifierat att Fuglesang övverförenklade.
  Och varför generaliserade du utifrån rymdfärjan? Du sade att rymdfarkoster
generellt sett hade "två reservdatasystem".

>Två reservdatasystem, men också 
>ett ordinarie datasystem. Det blir alltså tre datasystem sammanlagt.
  Rymdfärjan har för sin styrning fem datorer, som samverkar på det
sätt jag beskrev.

>jag tycker det är lite märkligt att du utgår ifrån att ett 
>rymdskepp som färdas till Mars skulle vara likartat.
  Det var du som utgick från det!

>Du hade också åsikten att eftersom Mars inte har olja, kol och liknande så 
>skulle det inte innebära några utsläpp av koldioxid. Men vid många olika 
>slags förbränning så bildas koldioxid. Det är svårt att tänka sig 
>industriell verksamhet utan någon form av förbränning.
  Det kan bara utsöndras CO2 om det kommer in C i processen. Och det är
nog ont om C (kol) på Mars.
  Kol används i stort sett bara i två sammanhang i industriprocessor:
  1) Som värmekälla (av förbränning av kol eller olja). Industri på Mars
kan lika bra ha andra värmekällor, t ex kärnkraftverk eller fokusering av
soslenergi.
  2) För tillverkning av plast och relaterade kolvätebaserade produkter
(där framför allt olja är råmaterialet). Sådan industri lär bli någorlunda
ovanlig på Mars. De lär behöva plaster men kommer att få leta länge efter
sitt kol för att bygga plasterna (kanske kan de få kolväten ur alger,
om de lyckas odla slika). När de väl fått tag på sitt C, lär de inte
vara så dumma att de släpper ut det sällsynta och dyra kolet i form av
CO2!
  Industri på mars lär bli mycket CO2-utsläppssnål, såvida inte man
har kol eller olja som bas för energisystemen (och det lär inte ske).

>Det mesta du påpekat är åsikter. D v s du har andra åsikter
  Men en del är vetenskapliga fakta. T ex att vattenånga är det man skall
bekymra sig om vad gäller växthuseffekt ellerr att kol är ovanligt
på Mars eller en bunt andra saker.

>är att du ibland kritiserar en sak och skriver hur det är. Sedan visar det 
>sig att du bara upprepar mina ord men med andra formuleringar...
  I de fallen rör kritiken själva formuleringarna.

>självklart kan man formulera annorlunda men det är väl innebörden som är det 
>viktiga.
  Skall man skriva framgångsrik populärvetenskap är formuleringskomnsten
A och O! Det är genom bra stilistik och tydlighet som man får med sig
läsaren och lyckas förklara saker. Tveksamma formuleringar, dubbeltydigheter
och svävande på målet är dålig popvetenskap.
  Jag tycker det märks att du inte riktigt hängt med i vad som rör Mars,
inte lång tid i alla fall. Sedan har du utifrån någon bok och enstaka källor
rört ihop något, som blir helfel ibland, småfel ibland och ibland illa
formulerat.

--Ahrvid
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).

Other related posts: